Akkorde und Fingersortierung

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Pantherophis
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Hallo allerseits,

mich wuerde mal interessieren, welche Vorschlaege Ihr habt, um das schnelle, zielsichere greifen von Akkorden zu verbessern.

Ich (8-Monate-Anfaengerin) uebe gerade an der 'Gymnopédie No.1' von Erik Satie, und habe folgendes festgestellt:

Beim Lesen der Noten fuer die Dreiklaenge mit der linken Hand schaue ich zuerst auf die unterste Note und dann auf die 'Intervall-Anordnung', also ob ich nun jeweils eine oder zwei weisse Tasten "Zwischenraum" zwischen den Toenen lassen muss (schwarze Tasten jetzt mal aussen vor gelassen). Die unterste Note sagt mir, wo der kleine Finger hin muss, und nach der Intervall-Anordnung der drei Noten richtet sich ja dann, ob ich 5,3,1 oder 5,2,1 greife. Also beispielsweise fuer ein C-dur wuerde sich in meinem Hirn folgendes abspielen: "unterster Ton: C, Anordnung: drei Noten direkt "uebereinandergestapelt", also setze ich den kleinen Finger aufs C und spiele dann 5,3,1 mit jeweils einer leeren weissen Taste." Bei einer Inversion, z.B. G-C-E, waere es: "unterster Ton G, Anordnung: Luecke zwischen der 1. und 2. Note, also setze ich den kleinen Finger aufs G und greife dann 5,2,1, mit 2 Tasten Zwischenraum zwischen 5 und 2.
Ich weiss, ich sollte wohl die korrekten Intervallbegriffe verwenden, aber in meinem Gehirn wird das ja letztlich doch wieder auf "soundsoviele Tasten auslassen" vereinfacht. :-)
Klingt irgendwie bescheuert, das so zu beschreiben, aber so scheint sich das "Erkennen und Umsetzen" bei mir abzuspielen.

Nun aber zum eigentlichen Problem: obwohl sich das geistige Bild, wie der Akkord auf der Tastatur auszusehen hat, recht schnell formt, faellt es mit schwer, die richtigen Tasten zu treffen. Dadurch, dass ich mich scheinbar an der Position des kleinen Fingers "ausrichte" und dann den Rest des Griffs darauf aufbaue, lande ich oft eine Taste daneben, wenn ich versuche, zuegig zu spielen und die Finger nicht einen nach dem anderen aufsetze. Bei einer mehr oder weniger entspannten linken Hand mit gekruemmten Fingern kann ich auch die Fingerspitze des kleinen Fingers gar nicht sehen, vielleicht landet er deswegen so oft auf der falschen Taste...
Es waere vielleicht einfacher, umgekehrt vorzugehen, und sich den Daumen als "Referenzpunkt" auszusuchen, denn den kann man ja immer sehen...dann muesste ich die Akkorde von oben nach unten lesen. Wie macht Ihr das denn?

Sollte ich mir also eine andere Herangehensweise ans Lesen und Umsetzen der Akkorde angewoehnen, oder ist das nur eine Frage der Uebung, bis man da praeziser wird? Oder ist das ueberhaupt alles viel zu theoretisch? :D

LG Pan
 
Stuemperle
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Es waere vielleicht einfacher, umgekehrt vorzugehen, und sich den Daumen als "Referenzpunkt" auszusuchen, denn den kann man ja immer sehen...dann muesste ich die Akkorde von oben nach unten lesen. Wie macht Ihr das denn?
Hm, ich denke mit zunehmender Übung wird es noch automatischer: bei der Gitarre, wo ich noch mehr Akkordspiel getrieben habe (Pfadfinder & Beatles ;-) ) waren die Hirnbefehle an die Linke Hand "aMoll", "F", "G7", ... und die Finger sind automatisch und ohne hingucken in die entsprechend Stellung "eingerastet" ohne dass ich überlegen mußte, welchen Finger wohin.

Beim Klavier erlebe ich es anders, wohl weil die Töne dort wie auf einer Perlenschnur liegen und direkt verführen, sich über die Intervalle Gedanken zu machen, sind denn auch bei fertigen (Jazz-)Stücken auch gleich komplexere Akkorde, die schwerer auswendig zu lernen sind...

Für Dreiklänge (zunehmend auch Vierklänge) jedenfalls habe ich mir vorgenommen, als Referenzpunkt immer den Grundton zu nehmen, das ist dann für die linke Hand in der Grundstellung der kleine Finger oder in der ersten Umkehrung der Daumen und in der zweiten der Mittelfinger. Mental "sehe" ich die Taste des Grundtons und "drapiere" die Hand so drum herum, dass weitere Wünsche erfüllt werden, wie
- wenig Lageänderung der Hand bei Akkordwechsel (gibt's irgendeinen Harmonielehre-Spezialausdruck für: enge Stimmführung?) oder
- höchster Ton = Melodieton oder
- brummeliges /fiepsiges Vermeiden wo's nicht hinpasst (das war jetzt sehr individuelle Harmonielehre :D )

Ob das besonders pfiffig ist, weiß ich nicht, ist auf eigenem Mist gewachsen...

Liegrü
Stuemperle
 
fisherman
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Hallo Pantheropsis (ist das nicht ne Orchidee?);

für mich ist auch links der kl. Finger der Bezugspunkt - rechts hingegen der Daumen. Eigentlich falsch ausgedrückt, weil ja auch mal ein anderer Finger den "Basiston" anschlägt. Auf jeden Fall lese auch ich die Noten von unten nach oben und wenn ich mir (passiert immer noch:D) mal Noten dazuschreibe, dann waagrecht in der genannten Reihenfolge.

Zur Gymno: Das war - frag mich nicht wieso - bislang das einzige Stück, das ich nicht "fertiggestellt habe". Irgendwie wollten die Akkorde damals nicht in meinen Kopf (Auswendigspieler). Vielleicht solltest Du nach nur 8 Monaten etwas Motivierenderes suchen? Die Gnossiene #1 war sehr leicht zu erlernen...

PS. Spiele seit knapp 2 1/2 Jahren - die Gymno habe ich ca nach 1 1/2 Jahren angegangen.
 
Pantherophis
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Hallo,

@Stuemperle: ich spiele auch Gitarre (Akkorde), und da erlebe ich es auch ganz anders als beim Klavier. Obwohl ich mich auch noch erinnern kann, dass ich ganz am Anfang z.B. beim G-Dur auch immer erst den kleinen Finger auf die hohe E-Saite gefriemelt hab, und dann den Ring- und Mittelfinger hinterhersortiert habe...
Aber da lernt man ja "nur" die paar Griffe, und kommt wunderbar ohne Notenlesen aus (der Grund fuer mein jetziges Defizit) :-)

Das mit dem Grundton als Referenzpunkt klingt sehr logisch fuer's komponieren, aber ich glaube bei meinem Ablesen-und-Umsetzen-Problem erscheint mir das eher als noch komplizierter als einfacher...?

@fisherman: Also es heisst Pantherophis und ist ein Tier, obwohl Pantheropsis auch gut klingt. ;) Ich glaube, Du meinst Phalaenopsis, das ist wirklich ne Orchidee...
Aber dann machst Du das ja genauso wie ich - das macht mir Mut, dass ich da nicht irgendwie falschherum drangehe.
Eigentlich bin ich mit der Gymnopédie ganz gluecklich, also fuehle mich nicht ueberfordert oder so. Ich komme ja auch schon ganz gut durch, nur eben ziemlich langsam und mit diesen aergerlichen Tastenverrutschern bei den Akkorden im Mittelteil (eben denen, die nicht so schnell ins Gedaechtnis wollen). Aber ich hab ja auch erst vor 2 Wochen damit angefangen. :-)

Lg Pan
 
Pantherophis
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Hallo,

ich weiss nicht, ob's noch irgend jemanden interessiert, ich wollte nur nochmal berichten, dass ich jetzt glaube herausgefunden zu haben, wie ich das Problem angehen kann. Ich habe mal fuer ein paar Akkorde, die mir immer wieder Probleme machten, meinen "Orientierungspunkt" vom tiefsten auf den hoechsten Ton verlegt. Also peile ich auf der Tastatur den obersten Ton des Akkordes an und versuche, mir zu merken, ob zwischen dem obersten und dem folgenden 1 oder 2 Tasten frei bleiben muessen (Zeige- oder Ringfinger benutzen).
Verblueffenderweise klappt es so viel besser, und der kleine Finger landet fast immer richtig.
Also muss ich mir wohl angewoehnen, Akkorde von oben nach unten zu lesen, jedenfalls solange ich noch so visuell spiele.
Dafuer kaempfe ich jetzt arg mit den 4-ton Akkorden - wie ich solche mal irgendwann schnell, locker und unverkrampft greifen koennen soll ist mir jetzt noch ein Raetsel... :roll:

Lg Pan
 
M
matzelo94
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Dafuer kaempfe ich jetzt arg mit den 4-ton Akkorden - wie ich solche mal irgendwann schnell, locker und unverkrampft greifen koennen soll ist mir jetzt noch ein Raetsel... :roll:

Kämpf ich nach jahre langer Keyboarderfahrung, wo man nur 3 Tasten fürn Akkord spielt, auch noch :D.

Mach dir nichts draus, kommt alles mit der RUhe:)

Ist übrigenz ein Interessantes Thema wer welchen Finger beobachtet, also ich greif sehr oft ganz verschieden die Akkorde, auch mal aufgeteilt etc. wenn nur die Akkorde wie beim Keyboard drüber stehn.
Ich achte meistens aufn Daumen bzw. wenns ins Sichtfeld rein passt, auf alle Finger.

Irgendwann spielste die linke Hand (wenns um Akkorde geht) wie eine Geisterhand und musst eigentlich nur selten hin gucken.

Viel Spass beim Üben!

Kleiner Tipp, spiel mal den Dreiklang von A-F-C-G die "Akkorde" hören sich schön an und wenn man etwas verschönert entstehen ganz eigene Lieder daraus :D.
 
fisherman
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Also es heisst Pantherophis und ist ein Tier, obwohl Pantheropsis auch gut klingt. Ich glaube, Du meinst Phalaenopsis, das ist wirklich ne Orchidee...
ooooops. Schlangen sind wirklich wunderbar ästhetische Tiere - hältst Du welche?

also fuehle mich nicht ueberfordert oder so. Ich komme ja auch schon ganz gut durch, nur eben ziemlich langsam und mit diesen aergerlichen Tastenverrutschern bei den Akkorden im Mittelteil (eben denen, die nicht so schnell ins Gedaechtnis wollen)
Genau das war mein Problem mit der Gymno - ich hab die nicht in den Kopf gekriegt...
 
Pantherophis
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ooooops. Schlangen sind wirklich wunderbar ästhetische Tiere - hältst Du welche?

Oh, welch nette Ueberraschung, fisherman! Diese Einstellung ist leider selten.
Ja, Du hast richtig geraten, ich habe 3 wunderschoene Pantherophis guttatus (Kornnattern) zu Hause.

Zur Gymnopédie: Es geht langsam aber sicher voran. Die Verspieler und Stocker werden gaaaanz allmaehlich weniger. Ich versuche, mich immer nur auf zwei aufeinanderfolgende Akkorde zu konzentrieren, so lange, bis die sitzen und mir die Abfolge irgendwie 'logisch' erscheint. Dann wird das Zweierpaket um einen Akkord weitergerueckt usw.
Ich stimme Dir zu: definitiv das am schweirgsten auswendig zu lernende Stueck, das ich bisher am Wickel hatte. Aber es klingt einfach so schoen, wenn es mal klappt - und passt auch so gut in den grauen daenischen Winter.. :roll:

Lg Pan
 
B
B4W
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jetzt habt ihr mich ja auf ne idee gebracht. sorry wenn ich hier so reinschneie. ich hab auch nicht viel zum thema beizutragen, aber wenn ich akkorde hoere, denk ich immer gleich, das wird gehen. ^^ habs mir grad mal auf youtube angesehen. sieht eigentlich einfach aus. bitte nicht schlagen fuer den satz. :) ich hab schon einiges einfach gehalten und merkte dann, naja sooo toll ist das grad nicht. :) hab mir grad mal die noten besorgt. vielen dank fuer die idee, an das stueck hab ich ja noch gar nicht gedacht.

naechste woche werd ich dann mal damit beginnen. vielleicht hab ich ja aehnliche probleme und mir faellt vielleicht auch ne loesung dafuer ein, weil akkorde ja eher ne spezialitaet von mir sind, dank keyboarderfahrungen.. aber sicher wirst du bis dahin das stueck schon im griff haben.

ich wuensch dir auf jeden fall viel erfolg beim ueben.
 
Guendola
Guendola
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Ich orientiere mich weder am obersten noch am untersten Ton, um die Tasten zu treffen, sondern ziele bei Dreiklängen grundsätzlich mit Zeige- oder Mittelfinger, die sind nämlich anscheinend am treffsichersten. Das gilt auch für Oktavakkorde, denn das "Innenleben" ist ja wichtig für die Handstellung. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
 
C
chiarina
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Hallo Pantherophis,

ich kann Guendola nur zustimmen!

Ein weiterer wichtiger Punkt ist, die Akkorde auch oft ohne Basston hintereinander weg zu üben. Dabei kannst du auch wunderbar darauf achten (wenn du es langsam genug machst ;) ), dass du deine Hand entspannst und in die richtige Position bringst. Wenn du immer nur die linke Hand komplett übst, ist es kein Wunder, dass du bei dem hin und her die Orientierung verlierst und dich dabei noch verkrampfst. Übe mal nur die Basstöne, dann auch nur die Akkorde. So entstehen in deinem Kopf quasi zwei Ebenen, die anschließend miteinander verknüpft werden. Aber vielleicht hast du das auch schon längst gemacht!

Übrigens sorgt diese Übeweise der getrennten Stimmen auch für ein verbessertes Klangbild, denn man will ja wahrscheinlich die Basstöne etwas lauter, die Akkorde aber sehr leise spielen.

Viel Spaß bei diesem wunderschönen Stück

chiarina
 

Pantherophis
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Hej!

Danke fuer die Tipps, ich werde das mal ausprobieren, denn so richtig auf nen gruenen Zweig bin ich irgendwie immer noch nicht gekommen. Wobei ich sagen muss, dass ich mit den Basstoenen ueberhaupt keine Probleme habe, denn die sind ja supereinfach zu merken (ist ja fast immer nur D oder E).
Es ist auch irgendwie so, das es nicht das Auswendiglernen der Akkordfolge ist, sondern wirklich das Treffen der Tasten.
Also wirklich ganz merkwuerdig - ich habe vor meinem geistigen Auge genau das Bild, wie der Akkord gegriffen werden soll, und dann landen meine Finger trotzdem ab und zu daneben. Verkrampfen tue ich glaub ich gar nicht, eher sind die Fingerpositionen wohl zu "labberig"... :-)
Aber bei dem was Guendola mit dem "Innenleben" gesagt hat, ist mir eingefallen, dass mein KL das auch schon mal erwaehnt hat. Und, wenn ich genau drueber nachdenke, ist das bei den Akkorden, die nie schief gehen (z.B die ersten 2, die sich immer abwechseln), auch genau das Feeling: ich denke da nur: Zeigefinger - Mittelfinger - Zeigefinger usw. Da geht es mehr nach "Relief", weil auch schwarze Tasten dabei sind. Am schwierigsten sind fuer mich die Passagen, wo nur weisse Tasten dabei sind, da verrutsche ich halt staendig im Register.
Tja, ich werde fleissig weitermachen...irgendwann wirds schon "einrasten". :-))

Lg Pan
 
S
sephilosophia
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Mir hat folgende Übung enorm geholfen: Quintenzirkel bei C beginnend gegen den Uhrzeigersinn mit parallelen Molltonarten (also C-a-F-d-B-g-...-e-C) in 1. Umkehrung und Basston-Oktave in der linken Hand spielen- das ganze blind. Hilft enorm für die Handhaltung und Treffsicherheit der "Standard"-Akkorde. Zum Verständnis: rH spielt E-G-C, E-A-C, F-A-C, F-A-D, F-B-D, etc. lH spielt immer den Grundton im Bass, mit Oktav klingt es voller und hilft auch gleich bei Oktavensprüngen.
Was deine Frage bzgl. Akkorden bestehend nur aus weißen Tasten betrifft, so hätte ich darauf auch gerne eine Antwort. Viele trifft man einfacher wenn man "in" die Tasten geht. Gibt es da eine Lehrmeinung, wann man bei Akkorden aus weißen Tasten "in" die Tasten geht oder spielt man die grundsätzlich vorne?
 
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Pantherophis
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@sephilosophia: Huiiih, also da muss ich mir aber erstmal ne Zeichnung machen! ;-) Aber ich werd's mal ausprobieren - wenn ich am Klavier sitze, verstehe ich vielleicht, was Du meinst.

Lg Pan
 
Guendola
Guendola
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Ich vermute, daß die "Lehrmeinung" besagt, daß man dann "in die Tasten" geht, wenn man auch schwarze Tasten benötigt oder die andere Hand sonst im Weg ist. Aber allzu häufig sollte man wohl nicht wechseln, also bei einem Walzer mit einigen "weißen" Akkorden nicht immer hin und her gehen. Außerdem ist es sicherlich sinnvoll, gegen aufkommende "Tiefenangst" frühzeitig vorzugehen, indem man auch diesen Tastenbereich erkundet. Das hätte mir jedenfalls einigen Schweiß erspart.

Allgemein höre oder lese ich über Akkordspiel immer mal wieder, daß es zur hohen Schule des Klaviers gehört. Mich würde mal interessieren, was die Klavierlehrer hier im Forum dazu meinen.
 
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B
B4W
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sooo, wie angekuendigt hab ich mir mal ein stuendchen zeit genommen und es auch mal versucht. ich habs gerade eben in etwa so gemacht (natuerlich erstmal nur die erste seite wo die akkorde gleich bleiben, du bist natuerlich schon weiter):

1. die akkorde immer im wechsel ohne abzusetzen gespielt (schnell)... dann die akkorde mit hand wegnehmen gespielt und auch versucht so wenig wie moeglich hinzuschauen...(siehe: chiarinas beitrag)
2. rechte hand
3. rechte und linke ohne die bassnoten, also nur die akkorde, aber mit wegnehmen der linken hand
4. alles zusammen

ich konzentrier mich bei der akkordsuche auf den "inneren" finger und dann den linken (ist das dann der basston? bin in der theorie ne absolute null) .. der daumen findet seinen weg ja meist recht schnell allein auf den schwarzen tasten.
als kleine "hilfestellung" hab ich den einzelnen basston mit dem finger gegriffen, der beim akkord danach den tiefsten greift.. also aussen links. das ich die akkorde nicht immer mit dem kleinen finger greife, um der hand so wenig stellungen/ orte auf der tastatur wie moeglich zu geben. (h-d-fis --> 4-2-1; a-cis-fis --> 5-3-1) das hilft mir mich anfangs gleich ordentlich an meinen fingersatz zu gewoehnen.
das klappt auch ganz gut bis zu der stelle wo dann die viererakkorde kommen. und da muss ich dann wirklich passen, weil ich scheinbar unfaehig bin ueber eine oktave zu greifen und dann noch die mittleren finger zu sortieren. also wenn mir das jemand erklaeren kann wie ich zb d-g-h-e greifen kann. oder liegts am fingerdehnungstraining?

edit: koennte man nicht den obersten ton der viererakkorde mit der rechten hand greifen? oder gehts wirklich auch nur mit linken? o.O
 
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Pantherophis
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Hallo B4W,

also in meinen Noten muss man nicht mehr als eine Oktave greifen...
Die beiden komplizierteren Akkorde am Ende des ersten Abschnitts sind (soweit ich das jetzt gerade im Gedaechtnis habe) doch:

A-G mit der LH und C-E-A-C mit der RH, und dann

D-A-D mit der LH und D-Fis-A-D mit der RH.

Der zweite geht schon ganz gut, aber ich bekomme einfach beim ersten Akkord den 4. Finger der RH nicht schnell genug auf das A....
1-2-4-5 ist fuer mich eine total schwierige Griffkombination. Ich merke das, wenn ich nur Teile des Akkords spiele:
1-2 oder 1-2-5 ist kein Problem. Aber 4-5 oder 1-4-5 oder 2-4-5 wollen alle nicht so richtig, nicht mal, als 'langsames Arpeggio'...wenn Ihr wisst, was ich meine. :-)

Lg Pan

PS: Gestern hab ichs mal "mit Innenleben" versucht - ging wirklich etwas besser, glaub ich. Danke nochmal, Guendola!
 
Guendola
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das klappt auch ganz gut bis zu der stelle wo dann die viererakkorde kommen. und da muss ich dann wirklich passen, weil ich scheinbar unfaehig bin ueber eine oktave zu greifen und dann noch die mittleren finger zu sortieren.

Jetzt könnte man es mit Gitarre vergleichen, und zwar mit den Barrée Griffen, wo der Zeigefinger alle Saiten greift und die anderen Finger "sortiert" werden müssen. Wenn der Zeigefinger liegt, ist alles zu spät, genauso geht es am Klavier, man zielt mit Mittel- oder Zeigefinger (meistens wird nur einer gebraucht, und damit...), greift dazu einen Dreiklang, läßt also eine der beiden Oktavtöne weg, und streckt sich (wenn erforderlich) zu dem anderen. Natürlich macht man das alles vor dem Anschlag und es ist eher eine Rangliste als ein zeitlicher Ablauf. Akkorde, die eine Oktave beinhalten, spielt man nicht wie Oktaven, sondern genauso, wie Dreiklänge, nur daß man eben noch einen Ton hinzufügt.

Vielleicht hilft es, zum Üben erstmal nur die mittleren Töne zu spielen, also von C-E-G-C' nur E-G oder von E-G-C'-E' nur G-C' - natürlich mit dem selben Fingersatz. Dann den obersten Ton hinzufügen (E-G-C' bzw. G-C'-E') und erst wenn das klappt, den vollen Vierklang spielen.
 
Pantherophis
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Guendola, ich muss es nochmal sagen...der Tipp ist GENIAL! :D

Gerade heute morgen hatte ich bei dem fuer mich kniffligsten Vierfingerakkord (C-E-A-C') der Gymnopédie ein spektakulaeres Aha-Erlebnis!
Anstatt wie bisher alle Finger muehsam nacheinander von links nach rechts auf die Tasten zu sortieren, hab ich nun zuerst den 4. Finger auf's A gepflanzt und alles andere ist ploetzlich fast von selbst "eingerastet". Das ging auf Anhieb etwa doppelt so schnell wie vorher und das Feeling war auch gleich viel besser und sicherer!

Mensch klasse, dann kann ich es ja vielleicht doch bald mal fluessig durchspielen!

Begeisterte Gruesse,
Pan
 
B
B4W
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super tipp guendola!!

hm, dann mach ich noch irgendwas falsch... egal wie ich beginne zu legen.. also dein tipp guendola ist wirklich super.... ich habs vorher auch auf die art versucht und auch auf die art, alles der reihe nach zu legen, aber nicht bewusst drauf geachtet. besser klappt das auf alle faelle, wenn man in der "mitte" anfaengt und die oktave zum schluss greift. also werd ich in zukunft drauf achten, es so zu machen.

allerdings greif ich den akkord nur zum ueben richtig. da reicht es grad so mit dem daumen an der tastenkante zu haengen und abzurutschen. zum spielen ists dann aber irgendwie zu kurz das ganze.. ich nehm immer noch das h mit dem daumen oder das d mit dem kleinen finger mit. wenn dabei auch nur die halbe hoehe und nicht ganze gedrueckt wird. oder fehlt mir da einfach noch ein bissl die dehnuebung der finger? ich denk mal, auch fingern kann man ein bissl mehr "spagat" antrainieren, oder?!? zu klein sind meine haende eigentlich nicht gebaut. oder ist es sogar normal, sowas nur so knapp zu geifen und es geht allen so? hab und hatte keinen KL und keine klavierstunden.
 
 

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