Akkorde/Akkordmuster im Notenbild schnell und sicher erkennen - Bitte um Tipps

[Marlene]

Hallo,

es gibt bisher - es sei denn, ich habe es übersehen - kein Thema zu dieser Problematik.

Durch häufiges Auswendigspielen habe ich das Noten lesen ziemlich verlernt und schon immer hatte ich Probleme mit dem Erkennen von Akkordmustern. Daher beschäftige ich mich seit vorgestern mit Beethovens 32 Variationen (das ist ein Tipp von @rolf). Aber die Variationen scheinen wohl insgesamt zu schwer zu sein und Beethoven gehört auch nicht zu meinen geliebten Komponisten.

Ulrike @chiarina hat irgendwo Choräle von Bach empfohlen, daher habe ich mir seine vierstimmigen (371 und 389 Stück) heruntergeladen. Aber leider gehört auch Bach nicht zu meinen Favoriten wenn mir auch bewusst ist, dass beide geniale Musik komponiert haben.

Ich muss auch lernen Intervalle schneller zu erkennen damit ich nicht die Hilftlinien abzählen muss.

Weil Tipps zu diesem Thema überall im Forum verstreut sind halte ich es - auch für die vielen anderen Betroffenen - für sinnvoll die Tipps zu bündeln. Wie geht man am sinnvollsten vor, wie und womit übt man das schnelle Erkennen von Akkorden? Und gibt es außer den beiden "Big B" noch andere Komponisten und Werke, die hilfreich wären?

Falls es zu "Akkordmuster schnell erkennen" schon ein Thema gibt und jemand den Link kennt, dann bitte ich um denselben. Ansonsten bin ich für jeden Tipp dankbar, der mir dabei hilft, die schwarzen Punkte und Striche auf dem Notenblatt richtig zuzuordnen.

Liebe Grüße in die Runde
Marlene

 

[Robinson]

Akkorde erkennen, zu greifen und erlernen fällt mir manches mal auch schwer.
Zu Anfang spiele ich immer nur den Basston und später dann die Begleitnoten nacheinander bis sich die Hand und Hirn die Griffe merken können.
Beispiel C Akkord
Erst das C und dann e danach das g.
Danach zusammen als ein Griff.
Dadurch liest du ja immer die Noten und es prägt sich als Bild ein.
Zur Zeit bin ich an Sibelius Impromtu Op.97 Nr 5 und
Chopin nocturne Op 9 no 2.
Vielleicht hilft dieser Tipp weiter.

 

[chiarina]

Hallo,

es gibt bisher - es sei denn, ich habe es übersehen - kein Thema zu dieser Problematik.

Durch häufiges Auswendigspielen habe ich das Noten lesen ziemlich verlernt und schon immer hatte ich Probleme mit dem Erkennen von Akkordmustern. Daher beschäftige ich mich seit vorgestern mit Beethovens 32 Variationen (das ist ein Tipp von @rolf). Aber die Variationen scheinen wohl insgesamt zu schwer zu sein und Beethoven gehört auch nicht zu meinen geliebten Komponisten.

Ulrike @chiarina hat irgendwo Choräle von Bach empfohlen, daher habe ich mir seine vierstimmigen (371 und 389 Stück) heruntergeladen. Aber leider gehört auch Bach nicht zu meinen Favoriten wenn mir auch bewusst ist, dass beide geniale Musik komponiert haben.

Ich muss auch lernen Intervalle schneller zu erkennen damit ich nicht die Hilftlinien abzählen muss.

Weil Tipps zu diesem Thema überall im Forum verstreut sind halte ich es - auch für die vielen anderen Betroffenen - für sinnvoll die Tipps zu bündeln. Wie geht man am sinnvollsten vor, wie und womit übt man das schnelle Erkennen von Akkorden? Und gibt es außer den beiden "Big B" noch andere Komponisten und Werke, die hilfreich wären?

Falls es zu "Akkordmuster schnell erkennen" schon ein Thema gibt und jemand den Link kennt, dann bitte ich um denselben. Ansonsten bin ich für jeden Tipp dankbar, der mir dabei hilft, die schwarzen Punkte und Striche auf dem Notenblatt richtig zuzuordnen.

Liebe Grüße in die Runde
Marlene

Liebe Marlene,

es ist natürlich wichtig, das alles von Grund auf aufzubauen und auf eine stabile Basis zu stellen.

1. Der erste Schritt dazu sind Tonleitern.

Während der gesamten Beschäftigung mit diesen Inhalten immer Spielen, Hören, Reflektieren, Analysieren und Aufschreiben (!) miteinander verbinden, so dass Praxis und Theorie eins werden (Theorie ist die Benennung und Untersuchung der Praxis).

Z.B. von jedem Ton in deiner Stimmlage aus Dur- und moll-Tonleitern singen, nach Gehör spielen und aufschreiben. Sowohl im Violin- als auch Bassschlüssel. Den Quintenzirkel gleich mitnehmen. Gerne auch Lieder oder Melodien nach Gehör spielen, aufschreiben, transponieren, begleiten.

Ein beliebiges Stück (Dur-/moll-Tonalität) wählen und anhand der Vorzeichen die Tonart rausfinden, die entsprechende(n) Tonleiter(n) spielen und ggf. aufschreiben.

2. Dann kommen die Intervalle dran. Erstmal in Bezug auf den Grundton einer Tonleiter mit den tonleitereigenen Tönen. Also in C-Dur eine große Sekunde c-d, eine große Terz c-e .... . Singen, Spielen, aufschreiben, sowohl nacheinander als gleichzeitig klingend. Wie klingen sie, wie sehen sie im Notentext aus?

Dann erweitern, indem du Intervalle transponierst, von allen möglichen Tönen singst, spielst, aufschreibst. Immer beide Schlüssel verwenden. Die anderen Intervalle sukzessive hinzunehmen.

Ein beliebiges Stück nehmen und Intervalle im Notentext bestimmen, nacheinander als auch gleichzeitig gespielt.

Eine kleine Melodie aus diesem Stück nehmen, singen, spielen, transponieren, in der neuen Tonart aufschreiben.

Einfache Melodien vom Blatt singen (Versuch macht kluch :D). Es hilft, vorher die zugehörige Tonleiter zu singen.

Es gibt auch Apps u.ä., mit denen man üben kann.

3. Noten lesen

Ich finde es sehr hilfreich, beim relativen Notenlesen Orientierungsnoten zu haben. Man muss dann nicht sofort alle Noten lesen können.

4. Nach den Intervallen stehen Dreiklänge auf der Liste. Dur, moll, vermindert, übermäßig. Auch diese allmählich Hören lernen durch singen, spielen, transponieren, aufschreiben, finden in Stücken.

5. Nun nimmt man sich erneut die Durtonleiter vor und baut auf jeder Stufe einen Dreiklang auf. Dabei entstehen Harmonien, die quasi Familienmitglieder der Grundtonart sind und mit ihr in bestimmten Beziehungen von Spannung und Entspannung stehen. Die Funktionen Tonika, Subdominante und Dominante und ihre Parallelen treten auf.

Wenn du die Tonart eines Stücks herausfinden willst, kannst du jetzt nicht nur die Tonleiter spielen und aufschreiben, sondern auch die Harmonien auf den jeweiligen Stufen bzw. die Funktionen.

Mit den Harmonien kannst du auch Lieder nach Gehör begleiten, improvisieren u.a..

6. Wähle nun eine der Harmonien aus, z.B. die Subdominante und spiele den Dreiklang samt Umkehrungen. Dies ist ein sehr wichtiger Schritt zum Erkennen von Akkorden auf einen Blick: ein Grundakkord sieht anders aus als eine erste oder zweite Umkehrung. Spielen, Aufschreiben, Unterschiede hören, in Stücken suchen .... . Auch die anderen Funktionen so angehen.

7. Die Krönung ist die Kadenz. Im vierstimmigen Satz erstmal nur als Grundkadenz T-S-D-T, später als erweiterte Kadenzen mit Parallelen u.a..

Besonderen Wert kannst du bei der Kadenz auch mal auf die Dominante-Tonika-Verbindung (Spannung-Entspannung) legen. In Chorälen oder anderen Stücken darauf zu hören/sie zu spielen/rauszugreifen ist sehr sinnvoll.

8. Dann kannst du Zusatztöne zu den Funktionen untersuchen, Vierklänge hinzunehmen u.a..

In etwa der Reihenfolge würde ich vorgehen. Ehrlich gesagt ist das so ein weites Feld, dass ich das hier nur anreißen kann. Die Choräle finde ich sehr geeignet - vielleicht hörst du dir mal ein paar Choräle der Matthäuspassion an . Aber du kannst auch jedes andere Stück nehmen in Dur-moll-Tonalität. Lieber erstmal was Einfaches. :D

Durch das viele Spielen, Singen, Hören, Aufschreiben, Benennen, Analysieren wirst du auf jeden Fall sehr viel sicherer im Umgang mit den Noten werden und eine innigere Beziehung zum Notentext entwickeln. :))

Akkorde sind allerdings nur ein Teil der Mustererkennung. Zum Lesen eines Notentextes gehört auch die Erfassung von Grob- und Feinstruktur, Formteilen, Phrasen, die sukzessive Entwicklung einer Klangvorstellung beim Lesen u.a. dazu.

Liebe Grüße und viel Spaß und Entdeckerfreude dabei!!!

chiarina

 

[Alter Tastendrücker]

Wie @chiarina schreibt, steht das Hören an erster Stelle, wenn ich aber recht verstanden habe, was @Marlene primär wünscht, dann geht es um das schnelle Lesen von in Stücken vorkommenden Akkorden und Zusammenklängen.
Das ist ein weites Feld.
Zunächst ist es nützlich für jede Vorzeichnung ein Bild der Tasten zu haben. Also, wenn man 4 Kreuze sieht, sofort das Bild der Verteilung der 4 schwarzen und der 3 weißen Tasten zu 'sehen', auch wenn kein Klavier in der Nähe ist. Noch besser, wenn die Hände bereits die Positionen vorfühlen und wenn keine Akzidentien zu sehen sind vor dem Anschlag eines g zurückschrecken.

Dann gibt es die Bilder der Intervalle:
Gleichnamige (Terz, Quinte, Septime, None) wo beide Töne gleich liegen, also beide auf, oder beide zwischen den Linien; oder
Ungleichnamige (Sekunde, Quarte, Sexte, Oktave, Dezime) wo die Töne unterschiedlich liegen.

Akkorde haben verschiedene typische Bilder (hier schon oft beschrieben!) Die drei sich berührenden Notenköpfe = Dreiklang, Lücke oben = Sextakkord, Lücke unten = Quartsextakkord, .........

Daraus lässt sich schon eine Menge machen!

 

[mick]

Was sehr hilft, ist, Stücke vom Blatt zu spielen, die man vom Hören gut kennt. Ich bilde mir zumindest ein, dass ich vom exzessivem Klavierauzugspiel des kanonischen Opernrepertoires in meiner frühen Jugend enorm profitiert habe.

 

[Alter Tastendrücker]

Auch das Blattspiel beim Unterrichten hilft, vor allem wenn man sehr unterschiedliches Repertoire arbeitet!

 

[Bedelia]

Sibelius Impromtu Op.97 Nr 5

Das will ich auch unbedingt lernen.

 

[rolf]

schon immer hatte ich Probleme mit dem Erkennen von Akkordmustern. Daher beschäftige ich mich seit vorgestern mit Beethovens 32 Variationen

@Marlene für dein Anliegen sind diese Variationen (man könnte sie auch "Kurzetüden") nennen nicht allzu ideal, ihr Nutzen liegt eher im einexerzieren von Spielfiguren (Arpeggien, Skalen, Doppelgriffe, Passagenspiel etc) - nimm dann doch lieber zum lesen/erkennen lernen von Strukturen zunächst akkordisch gebaute Stücke (Chopin Preludes c-Moll & As-Dur, Nocturne g-Moll (der Choral) oder Mussorgskis Promenaden) da kannst den Aufbau von Akkorden und Akkordfolgen/progressionen schön sehen
Hilfreich wird das aber erst, wenn du vorher umsetzt, was dir @chiarina aufgelistet hat und wenn du die Tipps von @Alter Tastendrücker berücksichtigst. Also klein anfangen: Intervalle sehen & greifen - Skalen (Tonarten/Tonleitern) sehen & greifen - stur Intervalle in allerlei Tonarten verschieben (rauf und runter) - - - dann zunächst der einfachen Dreiklangformen (Grunddreiklang, Sextakkord, Quarsextakkord) chromatisch und diatonisch (in einer Tonart) rauf und runter ........ ich stoppe hier, denn das ist schon mehr als genug Arbeit bis über den Sommer hinaus.

 

[Peter]

...und Aufschreiben (!)

Das wird meiner Meinung nach viel zu selten erwähnt und noch viel seltener gemacht.

 

[Marlene]

Sibelius Impromtu Op.97 Nr 5

Ich mag Sibelius aber dieses Stück habe ich noch nicht bewusst gehört. Danke für den Tipp.

(…) wenn ich aber recht verstanden habe, was @Marlene primär wünscht, dann geht es um das schnelle Lesen von in Stücken vorkommenden Akkorden und Zusammenklängen.

Ja, richtig, @Alter Tastendrücker.


Vielen Dank, liebe Ulrike, @chiarina, für Deine ausführlichen Tipps. Aber ich kann nicht nachvollziehen, wie mir diese (außer Akkorde zu notieren) beim schnellen Erkennen der Akkordmuster helfen können.

Was Tonleitern & Co. betrifft scheint @rolf anderer Ansicht zu sein (es sei denn, ich habe seinen Beitrag missverstanden):

ABER davon (das oben dient der Information und ggf Korrektur von falschen oder schlechten Angewohnheiten) abgesehen bin ich wirklich GEGEN jegliche so genannten "technischen Übungen" - mein Grund: wozu Zeit verplempern, wenn ich das, was ich lernen will, doch in den vorhandenen (und künstlerisch bzw. musikalisch wertvollen) Klavierwerken finde???? wozu eigens eine Terzentonleiter in E-Dur exerzieren, statt die entsprechende Stelle in der Waldsteinsonate im Zusammenhang mit dieser üben???? wozu chromatische Terzen isoliert "üben", wenn man sie doch wunderbar in Chopins Terzenetüde lernen kann???

Das kann man hier nachlesen:

https://www.clavio.de/threads/technische-uebungen.5869/post-104778

Ich habe mich von meinem Ex-KL gequält gefühlt, denn ich musste massenweise Tonleitern und Akkorde spielen. Ich habe nicht den Eindruck, dass mir diese Übungen - außer Frust - etwas gebracht haben. Denn heute hat sich diese Wahrnehmung bestätigt anhand eines Problems, das ich verdrängt habe. Mir ist klar geworden, dass dieses Problem einer der beiden Gründe ist, warum ich lieber auswendig spiele.

Also, was ist passiert:
Weil ich dachte, dass man an Bachs "Zwölf klein Präludien oder Übungen für Anfänger" das Notenlesen und Erkennen von Intervallen und Akkorden gut lernen kann, habe ich mir diese Sammlung heruntergeladen und mich heute früh mit Nr. 1 beschäftigt. Hier ein Ausschnitt davon:



Und sehr schnell kam Frust auf über ein Problem, das mich am Klavier seit langem piesakt.

Ich habe heute früh beim Spielen den Blick auf die Tasten vermieden, ich will ja Noten und Akkorde erkennen. Aber ich kann die Intervallabstände nicht erfühlen, denn ich fühle nicht, wie und wo meine Finger liegen. Ich habe jeden Intervall gesagt und mich darauf konzentriert (und sie auch angehört). Aber die Finger fühlen es nicht oder nicht sicher genug, ich habe immer wieder danebengehauen. Sobald z.B. eine Terz mit 2 und 4 angeschlagen werden soll kommt vermehrt Fingergefühlschaos auf.

Was ich verdrängt - und durchs viele Auswendigspielen nicht wahrgenommen habe - ist, dass meine Reizweiterleitungsstörung anscheinend intensiver ist als ich dachte. Aber zum Glück in einem weitaus geringeren Ausmaß als damals. Denn da ist es immer wieder vorgekommen, dass der KL mich angewiesen hat, einen Akkord oder eine bestimmte Stelle zu spielen. Aber es ist nichts passiert, die Hand lag regungslos auf den Tasten. Der Befehl von oben ist nicht in den Fingern angekommen. Daher passiert es immer wieder, dass ich - wenn ich nicht auf die Tasten schaue - den falschen Finger anschlage, weil ich nicht fühle, wo meine Finger liegen. Also spiele ich auswendig um dieses Problem (und den Frust) zu umgehen. Dieses Prblem war vermutlich einer der Gründe dafür, dass ich damals so lange im Fünftonraum spielen sollte.

Fazit: Dass ich Akkordmuster nicht schnell genug erkennen kann liegt vermutlich an dieser Trias: Meine Finger fühlen Intervalle nicht sicher, hörend erkenne ich sie nicht und sehend (wie auch Akkorde) nicht schnell genug. Das Hirn scheint überfordert zu sein, selbst mit derart simplen Bach-Akkorden.


Im oben verlinkten Thema steht noch das:

Eine recht nette Sammlung, ab der unteren Mittelstufe zu gebrauchen, mit vielen musikalischen Raritäten (leider vergriffen):
Kurt Herrmann (Hg.): Lebendige Klaviertechnik 3. Bde. Sikorski 197-199 (Hamburg 1952).

Die Bände 1 und 3 habe ich im Antiquariat bestellt, Band 2 habe ich nicht gefunden.

 

[Clavaliero]

Es macht ja nochmal einen Unterschied, ob man Akkorde erkennt oder auch auf die Finger überträgt. Das kann auch unterschiedlich schnell funktionieren. Es kann auch sein, dass die Finger schneller als der Gedanke sind.

Im Endeffekt hilft halt einfach nur Üben und vom Blatt Spielen. Und man muss zulassen dass es klappt und sollte keine Ausreden suchen. Als erstes fällt mir hier noch Schubert mit seinen impromtus (z.B das 2. Aus'm zweiten Set) und moments musicaux ein - da sind einige mit schönen Akkordmustern dabei.

Edit: um Intervalle zu "fühlen" ist auch improvisieren schön. Einfach Mal durch alle Tonarten anhand von Akkorden modulieren und alles mögliche kadenzieren.

 

[DonMias]

Fazit: Dass ich Akkordmuster nicht schnell genug erkennen kann liegt vermutlich an dieser Trias: Meine Finger fühlen Intervalle nicht sicher, hörend erkenne ich sie nicht und sehend (wie auch Akkorde) nicht schnell genug.

Öhm, geht das nicht sehr vielen von uns so? Ich habe exakt die selben Herausforderungen (und noch ein paar mehr). Ich habe diese aber nie - und tue es auch weiterhin nicht - als pathologisch betrachtet, sondern als etwas, dass ich möglicherweise im Laufe der mir verbleibenden Jahrzehnte zumindest noch teilweise lernen kann.

Ich bin ja schon froh, dass ich z.B. die ersten beiden Akkorde auf Anhieb im Notenbild als C-Dur erkenne und weiß, welche Tasten ich dazu zu spielen habe. Diese dann auch noch auf Anhieb im Tempo blind finden? Hey, das wären gleich drei Wünsche auf einmal. Und die erfüllen sich bekanntlich nur bei Ü-Eiern.

 

[méchant village]

Das erinnert mich ein wenig an meine Situation beim Überkreuzspielen. Es dauert lange, bis das Gehirn den richtigen Finger der richtigen Hand ansteuert. Bis zu dem Zeitpunkt wo das sicher funktioniert (es gibt zwischendurch immer Rückschritte) habe ich tasächlich gefühlt Knoten in den Gehirnnerven und es fühlt sich ätzend unfähig an. Es tut sich nicht das, was ich gefühlt mache.
Einziger Ausweg: Üben, üben, üben, durch die Verzweiflung hindurch (bin ich zu alt, zu doof, was ist da in meinem Hirn los) und irgendwann läuft es. Bloß darf ich nicht zu sehr drüber nachdenken, sonst geht es wieder von vorn los. Insofern sind die empfohlenen Übungen gut, Automatismen herzustellen, auch wenn es länger dauert als bei Dir auswendig (worum ich Dich beneide, das geht bei mir gar nicht).

 

[Robinson]

@ Marlène
Anhand von deinem eingestellten Notenbeispiel hilft es dir vielleicht die Noten zu benennen beim spielen.
Das ist sehr hilfreich. Vor allem nicht gleich alle Zeilen lernen sondern in abschnitten über den Tag verteilt .
Evtl. auch mitsingen. Es wäre doch jammerschade wenn die Flügel nur zur Dekoration herumstehen müssten.
Der Knoten löst sich , nur Geduld.

 

[chiarina]

Vielen Dank, liebe Ulrike, @chiarina, für Deine ausführlichen Tipps. Aber ich kann nicht nachvollziehen, wie mir diese (außer Akkorde zu notieren) beim schnellen Erkennen der Akkordmuster helfen können.

Was Tonleitern & Co. betrifft scheint @rolf anderer Ansicht zu sein (es sei denn, ich habe seinen Beitrag missverstanden):

Ich habe mich von meinem Ex-KL gequält gefühlt, denn ich musste massenweise Tonleitern und Akkorde spielen. Ich habe nicht den Eindruck, dass mir diese Übungen - außer Frust - etwas gebracht haben.

Liebe Marlene,

was die Tonleitern betriffst, hast du mich ganz falsch verstanden. Wahrscheinlich hörst du das Wort "Tonleitern" und denkst gleich an die für dich schrecklichen technischen Übungen.

Diese sind hiermit

1. Der erste Schritt dazu sind Tonleitern.

Während der gesamten Beschäftigung mit diesen Inhalten immer Spielen, Hören, Reflektieren, Analysieren und Aufschreiben (!) miteinander verbinden, so dass Praxis und Theorie eins werden (Theorie ist die Benennung und Untersuchung der Praxis).

Z.B. von jedem Ton in deiner Stimmlage aus Dur- und moll-Tonleitern singen, nach Gehör spielen und aufschreiben. Sowohl im Violin- als auch Bassschlüssel. Den Quintenzirkel gleich mitnehmen. Gerne auch Lieder oder Melodien nach Gehör spielen, aufschreiben, transponieren, begleiten.

Ein beliebiges Stück (Dur-/moll-Tonalität) wählen und anhand der Vorzeichen die Tonart rausfinden, die entsprechende(n) Tonleiter(n) spielen und ggf. aufschreiben.

NICHT gemeint!

Man kann Tonleitern dazu nutzen, seine technischen Fähigkeiten im Passagenspiel auszubauen mit dem Ziel, irgendwann schnelle, perlende Tonleiterpassagen spielen zu können.

Man kann Tonleitern aber auch dazu nutzen, sich über das Tonmaterial einer Tonleiter klar zu werden. Aus welchen Tönen besteht eine Tonleiter, wie setzt sie sich zusammen (Ganztonschritte, Halbtonschritte ...), wie ist ihr Aufbau, wie klingt sie? Kann ich sie singen, transponieren, kann ich sie ohne zu überlegen auf dem Klavier spielen, kenne ich ihren Weg über das Gelände der Klaviatur auch im Kopf .... ?

Skalen sind die Grundlage unseres Dur-moll-tonalen Systems (auch anderer Systeme) und es ist sehr wichtig, dass du bei jeder Tonart sofort Klang, Töne, Vorzeichen, Aufbau, Notenbild sowie das Griffbild/die Haptik der Skala auf der Klaviatur in deinen Sinnen repräsentiert hast!

Wenn du da Unsicherheiten hast, solltest du sie auf die vorgeschlagene Weise beseitigen!

Denn Skalen bilden auch die Grundlage für Akkorde. Ohne ein Bewusstsein dafür zu schaffen, auf was sich ein Akkord bezieht, welche Funktion er innehat, warum er so und so aufgebaut ist und was die Akkordtöne bedeuten, wirst du Akkorde nicht verstehen und auch nicht auf einen Blick erkennen, lesen und spielen lernen. Das Bezugssystem gehört zum Lesen von Akkorden dazu!

Beispielsweise enthalten die Töne von Tonika, Subdomiante, Dominante alle Töne der Tonleiter der Grundtonart (leitereigene Töne). Kennst du also jede Skala genau, weißt du auch, welche Töne leitereigen sind und bildest aus diesen Tönen entsprechende Akkorde. Mit ein wenig Übung erkennst du sie immer sicherer im Notentext. Durch die enge Verbindung zwischen Hören, Spielen, gern auch Griffbild memorieren (s. @Alter Tastendrücker), Lesen, Schreiben, Reflektieren, Analysieren werden alle Sinne miteinander verzahnt und du lernst nachhaltig.

Ein anderes Beispiel: Dreiklänge und ihre Umkehrungen sind immer die gleichen Töne. Wenn du eine Umkehrung wie den Quartsextakkord erkennst, kannst du ruckzuck den Grundakkord bilden und weißt, welche Harmonie gerade vor deiner Nase klingt.

Wir gehen mal zu Bach:

Den Anhang 41218 betrachten

Spiele dieses Stück in Akkorden, also Basston links plus die drei zugehörigen 16tel rechts auf einen Schlag (1. Akkord also c - g'-c''-e'' gleichzeitig gespielt). Was ist die Grundtonart, welche Skala gehört dazu (spielen, singen, aufschreiben, lesen...), aus welchen Tönen wird ihr Dreiklang gebildet, was ist die Tonika, Subdominante, Dominante?

Also alle Punkte meines ersten Beitrags genau durchgehen und dir Zeit lassen.

Dann wirst du vermutlich erkennen, dass die rechte Hand beim ersten Akkord eine zweite Umkehrung spielt. Als Akkord gespielt wirst du vermutlich den Akkord "im Griff" haben, also ihn einfach spielen können. Dein Problem mit den nicht gefühlten Abständen tritt vermutlich eher bei nacheinander gespielten Tönen auf! Zur Übung kannst du auch gern den Akkord in anderen Lagen spielen, transponieren u.a.. so dass du ein Gefühl für diesen Griff bekommst.

Diese Sicherheit führt dann auch dazu, dass du die Akkordtöne "blind" nacheinander spielen kannst.

Aber "Eile mit Weile" sagte schon Kasperls Großmutter zu ihrem Enkel! Denn, liebe Marlene, du neigst leider dazu, das Pferd von hinten aufzuzäumen und dann sehr unglücklich darüber zu sein, wie blöd du dich jetzt schon wieder anstellst und welche Gemeinheiten dich jetzt schon wieder daran hindern, es so zu können wie du es willst.

Fazit: Dass ich Akkordmuster nicht schnell genug erkennen kann liegt vermutlich an dieser Trias: Meine Finger fühlen Intervalle nicht sicher, hörend erkenne ich sie nicht und sehend (wie auch Akkorde) nicht schnell genug. Das Hirn scheint überfordert zu sein, selbst mit derart simplen Bach-Akkorden.

Nein, weder Hirn noch Finger sind schuld. Du zäumst nur das Pferd von hinten auf!

Ja, deine Finger fühlen Intervalle nicht sicher, hörend erkennst du sie noch nicht und sehend nicht schnell genug. Deshalb hast du ja diesen Faden eröffnet. Um etwas daran zu ändern, musst du das Haus vom Fundament aus bauen und nicht vom Giebel. Also erst mal bei Skalen anfangen, s. Punkt 1!

Und in Akkorden dieses Stück üben, was wiederum mit der Wahl von Übestrategien zu tun hat.

Du hast doch jetzt ohne KL jede Menge Zeit! Nimm sie dir! Und wenn du nicht klar kommst, könntest du ja ein paar Harmonielehre- und Gehörbildungsstunden nehmen!

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Das kann man hier nachlesen:

ach @Marlene ...wenn du schon das Stichwort 32 Variationen c-Moll in uralten Beiträgen herauskamst, dann tu das doch nicht wahllos... genau der uralte Faden, den du schlau verlinkst, enthält das hier:

ein wahres "Wunderkompendium" der Technik:
- es besteht aus einem nur achttaktigen Thema, welchem
- dann folgen technisch/manuell geordnete 31 Variationen, ebenfalls jeweils achttaktig
- die letzte (32.) Variation ist dann als Bonbon etwas länger
BEETHOVEN 32 Variationen c-Moll WoO

und das ist mein Ernst!!! das bietet in knappster Form bei maximaler musikalischer Qualität genau das, was du suchst. Skalen, Arpeggien, passagenartige Spielfiguren, Verzierungen, Triller, Terzen, Akkorde - was das Herz begehrt. --- das ist quasi Beethovens "Etüdensammlung"

und nix anderes habe ich dir gestern mitgeteilt: diese Variationen sind nützlich für die Spielpraxis (wenn sie dir zu schwierig sind, dann probiere sie besser nicht) zum besser überblickenden Notenlesen üben sind sie keine ideale Wahl (weil sie in einer Tonart bleiben und dort eine chromatische Akkordprogression nur eher geringfügig variieren - in den 32 Variationen. gibts halt nur c-Moll und C-Dur)

Versuche notfalls über Monate hinweg Intervalle in allen Tonarten sehend zu erkennen (also ist das gerade eine große oder kleine Terz usw - ohne abzählen) - das setzt voraus, dass du den Intervallaufbau von Tonleitern (Dur und Moll) in den Kopf und in die Finger kriegst. Das wird dauern, lohnt sich aber.
Und erst danach dann wie schon geschrieben Dreiklänge.

 

[Marlén]

Das Notenbeispiel ist doch gut, um Akkorde zu erfühlen. Ich sehe das Problem nicht. Sagt ja keiner, daß man das schnell machen muss. Es braucht so lange, wie es braucht.

 

[Peter]

Was Tonleitern & Co. betrifft scheint @rolf anderer Ansicht zu sein (es sei denn, ich habe seinen Beitrag missverstanden):

Zumindest hast Du seinen Beitrag ignoriert, der sich direkt auf das hier geschilderte Problem bezieht:

Hilfreich wird das aber erst, wenn du vorher umsetzt, was dir @chiarina aufgelistet hat...
Also klein anfangen: Intervalle sehen & greifen - Skalen (Tonarten/Tonleitern) sehen & greifen - stur Intervalle in allerlei Tonarten verschieben (rauf und runter) - - - dann zunächst der einfachen Dreiklangformen (Grunddreiklang, Sextakkord, Quarsextakkord) chromatisch und diatonisch (in einer Tonart) rauf und runter ........ ich stoppe hier, denn das ist schon mehr als genug Arbeit bis über den Sommer hinaus.

Nimm doch einfach das, was Dir Chiarina und rolf geschrieben haben, wörtlich.

Der erste Schritt dazu sind Tonleitern.
Während der gesamten Beschäftigung mit diesen Inhalten immer Spielen, Hören, Reflektieren, Analysieren und Aufschreiben (!) miteinander verbinden, so dass Praxis und Theorie eins werden (Theorie ist die Benennung und Untersuchung der Praxis).

Z.B. von jedem Ton in deiner Stimmlage aus Dur- und moll-Tonleitern singen, nach Gehör spielen und aufschreiben!!!!!. Sowohl im Violin- als auch Bassschlüssel. Den Quintenzirkel gleich mitnehmen. Gerne auch Lieder oder Melodien nach Gehör spielen, aufschreiben, transponieren, begleiten.

So, das machste jetzt erst mal*! Peng!
Wenn Du "grün" erreicht hast, kannste Dich frohen Mutes auf die Intervalle stürzen.

Ich selbst habe als Kind genau so gelernt, bevor ich überhaupt an ein Instrument durfte (singen, nachsingen, transponieren, hören, aufschreiben, das Alles in allen erdenklichen Reihenfolgen). Ich denke, dass diese Beschäftigung mit der Musik oft zu sehr zurücksteht hinter der Beschäftigung mit dem Instrument.

*) Das gute ist, dass mit ein wenig Übung Vieles davon mental bei einer Fahrradtour gemacht werden kann, selbst das Aufschreiben.

 

[Marlene]

Ich habe diese aber nie - und tue es auch weiterhin nicht - als pathologisch betrachtet, sondern als etwas, dass ich möglicherweise im Laufe der mir verbleibenden Jahrzehnte zumindest noch teilweise lernen kann.

Es ist pathologisch, die Diagnose stammt von einem Klavier spielenden Neurologen. Aber das Problem ist zum Glück nicht mehr so auffällig wie damals in Köln.

(bin ich zu alt, zu doof)

Das denke ich zum Glück nicht mehr.

(…) unglücklich darüber zu sein, wie blöd du dich jetzt schon wieder anstellst und welche Gemeinheiten dich jetzt schon wieder daran hindern, es so zu können wie du es willst.

Sich des Öfteren blöd anzustellen - oder sich schlecht konzentrieren zu können - dürfte kein Wunder sein bei durchschnittlich fünf Stunden Schlaf pro Nacht seit neun Jahren. Schlafmangel und Schmerzen beeinträchtigen nun mal die kognitiven Fähigkeiten. Aber ich versuche das Beste daraus zu machen.

Anhand von deinem eingestellten Notenbeispiel hilft es dir vielleicht die Noten zu benennen beim spielen.

Das ist hier nicht erforderlich, denn diese Akkorde erkenne ich. Das Stück verwende ich zum Erkennen und Hören von Intervallen (hörend: Töne gleichzeitig und nacheinander angeschlagen). Und zur Verbesserung des Gefühls in den Fingern und Erkennen von Harmonien.

Dein Problem mit den nicht gefühlten Abständen tritt vermutlich eher bei nacheinander gespielten Tönen auf!

Nein, das klappt recht gut. Das Problem tritt bei "statisch" gespielten Akkorden auf. Z.B. bei den Takten 1-4 wo ich bei jedem dritten Viertel (ohne auf die Tasten zu sehen) nachdenken und mich konzentrieren muss damit die richtigen Finger spielen. Auf Anhieb klappt das an diesen Stellen nicht.

Man kann Tonleitern dazu nutzen, seine technischen Fähigkeiten im Passagenspiel auszubauen mit dem Ziel, irgendwann schnelle, perlende Tonleiterpassagen spielen zu können.

In fünf Jahren Unterricht - und nach dessen Ende mit der weitereren Beschäftigung damit - habe ich nicht wahrnehmen können, dass meine Finger dadurch schneller geworden sind. Aber ich verstehe, was es mit Tonleitern und dem Tonvorrat auf sich hat.

Dann wirst du vermutlich erkennen, dass die rechte Hand beim ersten Akkord eine zweite Umkehrung spielt.

Vermutlich würde ich sofort mit dem Klavierspielen aufhören, wenn es nicht so wäre.

(…) aus welchen Tönen wird ihr Dreiklang gebildet, was ist die Tonika, Subdominante, Dominante?

Das mache ich immer wieder aber z.B. bei Skrjabin gebe ich regelmäßig auf, weil sich mir oft die Zusammenhänge nicht erschließen. Aber dazu hat jemand an anderer Stelle etwas geschrieben.

Nein, weder Hirn noch Finger sind schuld.

Die Finger sind vieles schuld - frag mal meinen Rheumatologen.

Du hast doch jetzt ohne KL jede Menge Zeit!

Es geht doch nicht um die Zeit - davon habe ich genug.

Wenn du da Unsicherheiten hast, solltest du sie auf die vorgeschlagene Weise beseitigen!

Ich werde die vielen Tipps beherzigen und danke Euch für Eure hilfreichen Beiträge.

 

[rolf]

Das mache ich immer wieder aber z.B. bei Skrjabin gebe ich regelmäßig auf, weil sich mir oft die Zusammenhänge nicht erschließen.

@Marlene meine erste Reaktion auf diese Mitteilung (soll die eigentlich irgendwas beweisen oder irgendwohin argumentieren??) war: noch die Schwimmflügel am Oberarm, aber sich bei der Weltmeisterschaft im Apnoe-Tauchen anmelden
Man könnte dir jetzt empfehlen, dich mit Harmonielehre zu befassen, und zwar sehr gründlich - was sich dir nicht erschließt, damit hadern auch Studenten der Musikwissenschaft im Grundstudium: die Harmonik nach Wagners Tristanchromatik*) (enharmonische Leittonharmonik, Chromatisierung, verkomplizierte Vorhaltbildungen, u.v.a.) ist ziemlich kompliziert und ohne sicheres beherrschen der klass.-romant. Harmonik (Beethoven, Schumann, Chopin, Tschaikowski, Brahms) als Grundlage kaum zu verstehen bzw. zu entschlüsseln. Egal ob frühe-mittlere Skrjabinsachen, Lieder von Wolff, Debussypreludes usw.
...dass es dir darum geht, spätromantische/frühmoderne Harmonik zu begreifen, hättest du fairerweise gleich sagen sollen: das hätte z.B. @chiarina viel Text erspart...
Ist ein tolles Gebiet, klingt fantastisch - benötigt aber Fitness in sehr fortgeschrittener Harmonielehre.

_____________
*) jede Wette, dass sich dir die akkordischen Zusammenhänge im Klavierauszug des Tristan ebenfalls (noch) nicht erschließen