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[MehrKlavierspielen]

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[Bassplayer]

Hallo, spannend fände ich die Frage, wo du die übernommenen Schüler in sagen wir einem oder auch zwei Jahren siehst und wo sie dann tatsächlich sein werden.

Wenn ich hier oft lese, was Klaviereinsteiger oft spielen können wollen und dabei auf grottenschlechte Videos hinweisen, wundert mich das Ergebnis nicht.

Und aus der eigenen Erfahrung in Bands kann ich sagen, dass viele nicht die Geduld oder Fleiß haben, grobe rhythmische Ungenauigkeiten abzustellen, geschweige denn an Feinheiten im Groove zu arbeiten.

LG
BP

 

[Rheinkultur]

Am besten kommt man als Klavierpädagoge mit der nicht komfortablen Ausgangsposition zurecht, wenn es gelingt, positive Muster zu platzieren, um die negativen durch Substanz zu entkräften. Fehlerdiagnosen und die Erkenntnisse, wie viele Sachen nicht in Ordnung sind? Diese sind eine Grundvoraussetzung, um Veränderungen möglich zu machen. Diese wiederum müssen von Schülerseite auch umgesetzt werden - die Rolle eines Instrumental- oder Gesangspädagogen ist in vielen Punkten mit der eines Sporttrainers vergleichbar: Sich in Bewegung setzen und ins Schwitzen geraten kann einem dieser nicht abnehmen. So kurz wie irgend möglich sollte man sich mit dem Stadium abgeben, die unzulängliche Arbeit der vormaligen Lehrkraft zu kommentieren. Selbst es zutrifft, dass diese eine absolut inkompetente Flasche war und dieser Eindruck auf Schülerseite angekommen ist - es muss dann etwas Neueres und Besseres kommen, deshalb ist der Kandidat ja bei Dir als hoffentlich fähigerem Vertreter Deines Berufsstands gelandet. Übrigens ist es weit verbreitet, schlecht über die Konkurrenz zu reden. Es hilft nur niemandem weiter, egal ob es stimmt oder nicht.

Sicherlich spielen viele Faktoren eine Rolle:

Dazu ein paar kurze Anmerkungen allgemeiner Art.

1. Üben, Fleiß ist out und wird gleich mit Zwang und Diktatur assoziiert; wir sind immer noch in einer Ära der Kuschelpädagogik und haben es noch nicht geschafft, Demokratie und Freiheit auf der einen Seite und gleichsam Fleiß und Leistung gesund miteinander zu verknüpfen.

Dann muss es gelingen, die Freude am Besser werden zu kultivieren. So ein Phänomen kenne ich aus der Chorleitung: Einer meiner Chöre hat sich mit mir mehrheitlich darauf geeinigt, zum Leistungssingen fahren zu wollen. Es zeichnete sich ab, dass es ohne Disziplin und Leistungsbereitschaft nicht gelingen würde, diese Herausforderung zu meistern. Unzufriedenheit machte sich breit und einigen passte es nicht, dass man nicht mehr einem "Spaßverein" (O-Ton) angehörte. Und ein früherer Chorleiter, der nach Austritt als Sänger wieder zum Chor zurück gekommen war, ließ uns vor seinem erneuten Austritt wissen, dass wir das sowieso nie schaffen würden. Nach erfolgreicher Teilnahme konnte die damalige Vorsitzende mit Stolz per Rundmail ihre Genugtuung über die Expertenmeinung kundtun: "Wir sind gut"! Der Chor war auf der Erfolgsspur angekommen und der Ex-Chorleiter meldete sich ganz kleinlaut zurück aus der Versenkung mit der Selbsterkenntnis, der Chor habe ein Leistungsniveau erreicht, das für ihn leider selbst nie in Reichweite gewesen wäre. Er räumte aber selbstkritisch ein, sich eigenhändig aus dem Rennen katapultiert und "sich wie der allerletzte Idiot aufgeführt zu haben". So etwas wäre sinngemäß auch in der Klavierpädagogik nicht undenkbar.

2. Es sind viele schwarze Schafe unter den Klavierlehrern, die unausgebildet den Begriff des Klavierunterrichts für Ferienjobs missbrauchen.

Leider nicht verboten, da die Berufsbezeichnung "Klavierlehrer" nicht gesetzlich geschützt ist. Geschützt sind die akademischen Grade und Studienabschlüsse - wenn aber nicht danach gefragt wird und "Hobbylehrer" Interessenten finden, kann man Fehlentscheidungen nicht ausschließen. Aufklärungsarbeit bieten Berufsverbände wie der Deutsche Tonkünstlerverband (DTKV), deren aktive Mitglieder in der Regel eine einschlägige Ausbildung und Tätigkeit dokumentieren sollen. Darüber hinaus hilft nur besser sein und eine gute und professionelle Präsentation der eigenen Dienstleistungen.

3. Als Frage: Verliert das Musizieren auf Grund der elektronischen Medien an Faszination?

Es wird dadurch aufgrund des reichhaltigen Angebots und der sofortigen Verfügbarkeit suggeriert, der Erfolg stelle sich umgehend und ohne größere Anstrengung ein. Wenn sich diese Sichtweise als trügerisch erweist, ist es mit der Begeisterung schnell vorbei und die nächste Hobbytätigkeit wird begonnen und schnell wieder aufgegeben. Die elektronischen Medien können sehr sinnvoll und hilfreich genutzt werden - aber "Medienkompetenz" kommt auch nicht mal eben vom Himmel gefallen.

4. Das alte Dilemma: Sehr gute Pianisten sind demotivierte Klavierlehrer, gute Klavierlehrer sind oft schlechte Pianisten und die Reichweite ihrer guten Pädagogik endet bei den Grenzen ihrer eigenen Pianistik.

Bei zunehmender Verbesserung der eigenen Fähigkeiten und Kenntnisse wird auch das Urteilsvermögen besser und der Wechsel zu einer nunmehr geeigneteren Lehrkraft erfolgversprechend. Bei der Lehrerwahl sollte folgerichtig niemals die Frage nach Aktivitäten über das Unterrichten hinaus fehlen. Konzertiert die Lehrkraft selbst solistisch? Macht sie Kammermusik? Spielt sie in Ensembles mit? Absolviert sie Fortbildungen? Tauscht sie sich mit Fachkollegen aus und kann personelle Empfehlungen geben, wenn Spezialdisziplinen außerhalb der eigenen Schwerpunkte gefragt sind? Gerade bei letzterem ist Ehrlichkeit und Professionalität gefragt. Honorar kassieren für etwas, das man selbst nicht hinlänglich beherrscht? Das geht nicht.

Frohes Schaffen und LG wünscht Rheinkultur

 

[mick]

gute Klavierlehrer sind oft schlechte Pianisten

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

 

[Destenay]

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

aber vielleicht jetzt! er ist ein Beispiel dafür, Karl-Heinz Kämmerling, schon mal gehört von ihm?

 

[mick]

Der war sicher kein schlechter Pianist, auch wenn er nicht konzertiert hat.

 

[Rheinkultur]

Sehr gute Pianisten sind demotivierte Klavierlehrer, gute Klavierlehrer sind oft schlechte Pianisten und die Reichweite ihrer guten Pädagogik endet bei den Grenzen ihrer eigenen Pianistik.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

aber vielleicht jetzt! er ist ein Beispiel dafür, Karl-Heinz Kämmerling, schon mal gehört von ihm?

Der war sicher kein schlechter Pianist, auch wenn er nicht konzertiert hat.

Musikvermittlung kann nicht funktionieren, wenn man die zu vermittelnden Inhalte nicht zumindest einmal souverän beherrscht hat und vor diesem Hintergrund Durchblick und Verständnis erlangt hat. So ist es auch zu erklären, dass zum Beispiel der älteste der Kontarsky-Brüder trotz erzwungenen Endes seiner pianistischen Laufbahn 1983 (Schlaganfall) ein ausgezeichneter Pädagoge geblieben ist.

Gemeint ist möglicherweise etwas anderes. Ein Klavierlehrer, der seine Konzerttätigkeit komplett eingestellt und über Jahre hinweg jegliche Übetätigkeit aufgegeben hat, kann sicherlich mit einem mehr oder minder großen Verlust an virtuosen Spielfertigkeiten im ad hoc verfügbaren Sinne rechnen, wenn er beispielsweise über den Unterricht hinaus keine Klaviertasten mehr anrührt. Bei einem Leistungssportler, der überhaupt nicht mehr trainiert, dürfte es sich ähnlich verhalten. Allerdings wird er aufgrund früher erlangter Kompetenzen nicht auf dem Stande Null wieder beginnen müssen, auch wenn der Weg auf ein hohes Spielniveau zurück vermutlich noch mal recht steinig wird.

Was Kämmerling und andere Klavierpädagogen betrifft, die entsprechend weit fortgeschrittene Nachwuchskandidaten ausgebildet haben oder ausbilden: Diese haben ihrerseits bereits ein sehr hohes Spielniveau erreicht - da wird nicht mehr vorrangig durch Vormachen lassen und anschließendes Nachmachen gelernt. Dass die Lehrkraft die zu unterrichtende Literatur selbst ohne weitere Vorbereitung fünf Minuten später auf dem Podium auf Weltklasse-Niveau vortragen kann, mag ein Idealfall sein. Unverzichtbar für erstklassigen Unterricht ist dieser allerdings nicht. Da gibt es ganz sicher noch andere Möglichkeiten. Kämmerling hat eine solche gewählt und ganze Pianistengenerationen auf vielfach sehr hohem Level ausgebildet.

LG von Rheinkultur

 

[Clavica]

Vorsicht, könnte ein "selection bias" sein. Die, die wechseln sind vielleicht unzufrieden mit ihrem Klavierlehrer, dem Konzept, ihrem Fortschritt oder ihrem eigenen Uebeverhalten (was dann aber natürlich der Klavierlehrer schuld ist)...

Fachlich kann ich sonst nichts beitragen. Ich habe aber kürzlich von zwei älteren (nahe Rentenalter) Bekannten gehört, die Klavierstunden nehmen, damit der Klavierlehrer mit ihnen übt. Ich habe bisher nie vernommen, dass sie auch ohne Klavierlehrer geübt hätten....

 

[Doc88]

Fachlich kann ich sonst nichts beitragen. Ich habe aber kürzlich von zwei älteren (nahe Rentenalter) Bekannten gehört, die Klavierstunden nehmen, damit der Klavierlehrer mit ihnen übt. Ich habe bisher nie vernommen, dass sie auch ohne Klavierlehrer geübt hätten....

Das " machen lassen " wird offenbar ein Trend. Beobachte ich in meiner Praxis auch immer öfter. Diätcoachingwünsche der Patienten oder Muskelaufbau durch den Krankengymnasten, Dehnen lassen und alle möglichen Pillen und Hilfen, damit man sich nicht selber anstrengen muß. Tabletten statt Gewichtsreduktion beim Diabetes usf. Kann man ja alles verschreiben lassen oder notfalls kaufen. Es lebe die Bequemlichkeit!
Sind bald wieder in einem Dekadenzzeitalter wie die Kaiser im alten Rom ...
Sollen sich andere abwursteln .

 

[gubu]

Sind bald wieder in einem Dekadenzzeitalter wie die Kaiser im alten Rom

Bald erst?

 

[Doc88]

Hast Du auch wieder recht.

 

[Rheinkultur]

Ich habe aber kürzlich von zwei älteren (nahe Rentenalter) Bekannten gehört, die Klavierstunden nehmen, damit der Klavierlehrer mit ihnen übt. Ich habe bisher nie vernommen, dass sie auch ohne Klavierlehrer geübt hätten....

Tatsächlich ist es ein ganz wichtiger Bestandteil des Unterrichts, das Lernen zu lernen und zu üben, wie man übt. Es geht ja gerade darum, Unzulänglichkeiten zu erkennen und Fehler abzustellen - dazu bedarf es einer gewissen Praxis und Erfahrung. So manches klingt für den unbedarften Hörer scheinbar in Ordnung, ohne es in Wirklichkeit zu sein. Allerdings führt der Experte lediglich in eine zweckmäßige Technik des Einstudierens und Gestaltens ein und die Umsetzung bedarf der aktiven Mitwirkung des Schülers mit dem Ziel, derartige Arbeitsweisen baldmöglichst selbständig anzuwenden. Eine auch als Sängerin tätige Psychotherapeutin definierte mir gegenüber die Rolle eines Therapeuten als die eines Fachkundigen, der dem Klienten hilfreich bei der Umsetzung des Zieles zur Seite steht, sich selbst wieder in Ordnung zu bringen. Ist das beim Unterricht am Instrument grundlegend anders? Ich glaube nicht.

Das " machen lassen " wird offenbar ein Trend. Beobachte ich in meiner Praxis auch immer öfter. Diätcoachingwünsche der Patienten oder Muskelaufbau durch den Krankengymnasten, Dehnen lassen und alle möglichen Pillen und Hilfen, damit man sich nicht selber anstrengen muß.

Siehe oben. Sich vor dem Arzt hinpflanzen und verlangen, so, Doktor, jetzt mach' mich gefälligst gesund, aber dalli, ist zwar bequem, aber in der Sache grundfalsch. Da fehlt nur noch die Forderung, an der bisherigen Lebensführung nichts verändern zu müssen. Weiter fressen und saufen wie immer und für die zweihundert Meter zum Zigarettenautomaten das Auto nehmen, das man am liebsten neben dem Fernsehsessel im Wohnzimmer parken möchte. Und Sport ist nur dann gut, wenn er in der Glotze übertragen wird - selber ins Schwitzen geraten geht gar nicht. Nicht zu vergessen, wenn es morgen früh noch weh tut, ist der Arzt ein inkompetenter Idiot, der sowieso viel zu viel verdient.

Habe ich ein Klischee vergessen?

Leider ist an dem Verdacht, der Trend zur Bequemlichkeit mache sich immer mehr breit, eine Menge dran. Die Freizeitindustrie ist in den letzten Jahrzehnten stetig gewachsen und bei vielen ist auch der persönliche Wohlstand immer größer geworden. Da hat sich auch in vielen Köpfen die Illusion vom ewigen Wachstum eingenistet bei jahrzehntelang fehlender Erfahrung, auch mal Krisen und Rückschläge meistern zu können. Sollte dann der Wohlstand stagnieren oder gar rückläufig sein, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder Überlebenskampf um die Besitzstände bis aufs Messer und entsprechende Bedrohungen für den sozialen Frieden in der Gesellschaft oder eine Renaissance des Zusammenhalts und eine neuerliche Bereitschaft, den Wohlstand nicht als so selbstverständlich hinzunehmen und auf Erfolge auch wieder aktiv hinzuarbeiten. Ersteres würde auf lange Sicht dem Kulturleben den Garaus machen - letzteres könnte kulturellen Aktivitäten wieder einen höheren Stellenwert mitgeben. Viele hoffen vermutlich eher auf letzteres - ich auch.

LG von Rheinkultur

 

[hasenbein]

Mehrklavierspielen, tja, das, was Du beobachtest, liegt schlicht und einfach an dem von mir schon mehrfach konstatierten Phänomen, dass es massenhaft schlechte KL und nur wenige gute gibt.

Wenn ich Schüler von reinen "Klassik"-Lehrern übernehme, ist der absolute "Standard", dass die Rhythmik nicht beherrschen. Die wissen schlicht nicht, dass Rhythmus bedeutet, dass man einen durchgehenden Puls hat (dieser muss auch stets tatsächlich im Bewusstsein, wenn nicht im Körper, vorhanden sein) und alles, was man spielt, sich darauf bezieht. Praktisch alle Lehrer, von denen ich Schüler übernommen habe, unterrichten aber dergestalt, dass "Töne nacheinander weg gespielt werden", d.h. es geht um (meist sehr ungefähre...) Tonlängen, nicht aber darum, wann im metrischen Kontinuum Tatstenanschläge erfolgen. Dies ist natürlich grundfalsch und gänzlich in die Irre führend, ist aber dennoch der Normalfall im üblichen KL-Rumgewurstel.

Ebenso häufig ist ein anderes Phänomen: dass die Schüler mit standardmäßig häkchenartig gekrümmten Fingern spielen ("der Lehrer hat gesagt: als ob ich ein Bällchen hielte"). Außerdem ist typischerweise das Handgelenk fest, und dass die Bewegungen von den "zusammenfassenden" (Jozsef Gat) Bewegungen des ganzen Arms ausgehen, ist ebenfalls in der Regel gänzlich unbekannt - die Schüler denken "man spielt doch mit den Fingern", allenfalls haben sie hin und wieder gesagt gekriegt, die Arme sollten "locker sein".

Schließlich haben Schüler häufig keinerlei Wissen. Weder können sie die Namen der Noten (Achtel, Halbe) nennen, noch können sie, wenn ich draufzeige, sagen, auf welcher Zählzeit diese Note hier gespielt wird, noch können sie sagen, was "Allegro" oder "Dynamik" bedeutet oder was man bei diesem Zeichen "Halbkreis mit Punkt darunter" (Fermate) machen soll bzw. wie das Zeichen heißt.
Daran erkenne ich, dass im vorigen Unterricht nur irgendwie versucht wurde, zu bewirken, dass die Schüler irgendwelche Stücke irgendwie spielen können, ggf. ab und zu mit eingestreuten Alibi-"Technikübungen" (es wird irgendwann mal durchgenommen, 2-3 Tonleitern oder Hanonübungen zu spielen). Zudem wird von vielen Lehrern zu viel immer gleich vorgemacht bzw., statt den Schüler selber probieren und überlegen zu lassen, immer gleich verraten oder vorgemacht, wie es richtig geht. Voll Müll!

Ehrlich gesagt: Obwohl ich Youtube-Tutorials, und schon gar dem autodidaktischen Lernen darüber, ablehnend gegenüberstehe, scheint mir, dass man im Grunde dann tatsächlich genauso gut über Tutorials Klavier lernen kann wie über so manchen KL-Unterricht. Traurig, aber wahr.

LG,
Hasenbein

 

[Destenay]

Der war sicher kein schlechter Pianist, auch wenn er nicht konzertiert hat.

da hättest du mit Vita Markulis aus Freiburg sprechen sollender hätte dir gesagt was er von Kämmerling hält, die Beiden waren Todfeinde. Die Aussagen von Markulis sind identisch mit einigen Pianisten die bei Kämmerling waren.

 

[mick]

Zu Margulis kann ich wenig sagen, aber einer seiner Schüler ist ja hier im Forum, vielleicht weiß der Näheres. Dass die beiden Todfeinde waren (falls es stimmt), sagt wenig aus. Wagner und Brahms verband auch eine lebenslange Abneigung, trotzdem waren beide hervorragende Komponisten.

Dass Kämmerling nicht als konzertierender Pianist auftrat, daraus kann man kaum auf seine Qualitäten als Pianist schließen - seine Berufung war halt das Unterrichten, und wenn man den Berichten seiner Schüler glaubt, hat er das mit großer Sachkenntnis, Leidenschaft und Begeisterung getan. Musiker wie Lars Vogt, Igor Levit, Alice Sara Ott oder Yundi Li hätten es sicher nicht bei ihm ausgehalten, wenn er als Musiker nichts zu sagen gehabt hätte.

 

[hasenbein]

...Alice Sara Ott oder Yundi Li hätten es sicher nicht bei ihm ausgehalten, wenn er als Musiker nichts zu sagen gehabt hätte.

Au weia, Alice Sara Ott...

Ganz schlimm, was aus der geworden ist. Nach vielversprechenden Anfängen nun eine, die, ihre Optik zusätzlich ausnutzend, gefälliges gut verkäufliches Zeug in OKer Qualität dudelt, das sie wahrscheinlich zusammen mit dem Marketingmanager der Plattenfirma aussucht.

Würde mich nicht völlig wundern, wenn sie irgendwann noch richtig hardcore auf die David-Garrett-Schiene einschwenkte...

Aber zurück zum Thema!

 

[mick]

Dafür kann aber der Herr Kämmerling nix. Tatsache ist, dass sie mit 20 alle Transzendental-Etüden in einem Konzert gespielt hat. Ohne guten Unterricht wäre das wohl nicht möglich gewesen. Und Tschaikowsky I, Rach II und III hat sie auch mit Top-Orchestern aufgeführt. Muss man ja erstmal hinkriegen ...

 

[Destenay]

Zu Margulis kann ich wenig sagen, aber einer seiner Schüler ist ja hier im Forum, vielleicht weiß der Näheres. Dass die beiden Todfeinde waren (falls es stimmt), sagt wenig aus. Wagner und Brahms verband auch eine lebenslange Abneigung, trotzdem waren beide hervorragende Komponisten.

Dass Kämmerling nicht als konzertierender Pianist auftrat, daraus kann man kaum auf seine Qualitäten als Pianist schließen - seine Berufung war halt das Unterrichten, und wenn man den Berichten seiner Schüler glaubt, hat er das mit großer Sachkenntnis, Leidenschaft und Begeisterung getan. Musiker wie Lars Vogt, Igor Levit, Alice Sara Ott oder Yundi Li hätten es sicher nicht bei ihm ausgehalten, wenn er als Musiker nichts zu sagen gehabt hätte.

Kämmerling konnte keinem seiner Schüler die Hand reichen, die waren weit besser als er.
Er war ein sehr raffinierter Geschäftsmann der wusste wie und wo man seine Beute fängt und das hat Markulis u.a. durchschaut, ein Kamel rennt dem anderen nach. Hast du schon mal eine Aufnahme von Kämmerling gehört????? Ich kenne bekannte Pianisten die bei Kämmerling waren und nicht wollen, dass man erwähnt, dass sie bei ihm waren, warum wohl?

 

[hasenbein]

Man muss doch mal sagen, wie es ist: Die "Klassiker" spinnen einfach mit ihrer bekloppten Lehrerfixiertheit.

Dieses Gequatsche - zum einen dieses Hintenrum-Getuschel und -Gemecker, wie scheiße doch Lehrer A, Dirigent B oder Musiker C sei, zum anderen dieses unmäßige Hochloben bestimmter Personen bzw. das übermäßige Sich-selber-über-bestimmte-Personen-Definieren - ist abstoßend und infantil, und es steckt so viel von einer vormodernen dummen Autoritätsgläubigkeit drin, gleichzeitig zeigt es den Narzissmus der Künstler, die jede Gelegenheit ergreifen, ihre Grandiosität zu füttern, und sei es dadurch, dass man sagen kann, dass man bei dem und dem Unterricht hatte oder dass der und der andere Musiker oder Lehrer doch eigentlich total scheiße und in Wirklichkeit ein Fake sei.

Es wird schon guten Grund haben, dass es von Kämmerlings Unterricht kein einziges kursierendes Video gibt. Das Gleiche gilt für Margulis.

 

[Stilblüte]

Es wird schon guten Grund haben, dass es von Kämmerlings Unterricht kein einziges kursierendes Video gibt.

Das wird sein wie bei jedem Lehrer - mit manchen Schülern konnte er besser als mit anderen, und manche konnten besser mit ihm als mit anderen. Mir erzählte mal eine ehemalige Schülerin von ihm, dass der Unterricht oft ziemlich langweilig war und sie oft nur durchgespielt hat. Vielleicht hatte er einfach keine Lust, sie ordentlich zu unterrichten - aber auch so eine Einstellung spräche Bände.