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@Marlene
Die Übemethoden, die ich notiert habe, brauchen nicht komplett geübt zu werden. Sie sind ein Buffet, an dem du dich je nach Situation und Stimmung bedienen kannst. Sie bauen auch nicht aufeinander auf, sondern sind verschiedene Wege, um sich dem Phänomen „Zwei-gegen-Drei“ anzunähern.
Die Übemethoden, die ich notiert habe, brauchen nicht komplett geübt zu werden. Sie sind ein Buffet, an dem du dich je nach Situation und Stimmung bedienen kannst. Sie bauen auch nicht aufeinander auf, sondern sind verschiedene Wege, um sich dem Phänomen „Zwei-gegen-Drei“ anzunähern.
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Ich finde die Merksätze von Adam Neely besser, weil der Sprachrhythmus passt. Eine Silbe pro Ton.
2:3 - Nice cup of tea
3:4 - Pass the bread and butter
D
DerOlf
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Mir hat bei "2 gegen 3" bzw. bei "3 gegen 4" die Beschäftigung mit 12/8-Rhythmen arg geholfen.
Die Unterteilung des Taktes in 12 Einzel-Events (Notenwerte erstmal egal) bietet aufgrund der enorm vielen Teiler der 12 (1, 2, 3, 4, 6 und 12) mMn den Idealen Rahmen um das "Feeling" dieser polyrhythmen zu erleben.
Viertel links und punktierte Achtel rechts - 3 gegen 4.
Halbe links und Viertel rechts - 2 gegen 3 (wobei die Halben eigentlich punktierte Viertel sind).
Über die teilermengen lassen sich auch komplexere Konstruktionen mathematisch durchdringen, was die Umsetzung an den Tasten erleichtern kann.
4 gegen 5 (Quintolen). Das kann man auf die 20 zurückführen ... und sich anhand eines Bildes schonmal die Lage der Events anschauen (kariertes Papier - mehr brauchts dafür nicht).
20 Einzelevents gibts z.B. in 5er-Rhythmen (5/4 = 10/8 = 20/16).
Aber dadurch bekommt man nur eine Ahnung davon, wie eine Stelle im Kontext klingen sollte ... sie auch so klingen zu lassen, ist wieder etwas ganz anderes.
Bei der angesprochenen Triole (3 gegen 2) würde ich zunächst versuchen, die rechte Hand organisch durchzuspielen ... dabei würde ich mich auf die Triole konzentrieren (dass die auch nach Triole klingt). Das dient lediglich dazu, die Melodie (mit Triole) ins Ohr zu bekommen.
Die Linke läuft an der Stelle gleichmäßig in Achteln durch. Wenn die Triole in der rechten Hand etabliert ist, kann es sein, dass die linke "einfach durchpanzert" und man dann 2 gegen 3 gespielt hat, ohne es wirklich zu bemerken.
Bei "pass the bread and butter" muss die rhythmische Struktur extra vermittelt werden, damit das als Merksatz für 3:4 wirklich taugt.
"Pass" ist eine punktierte Achtel, "the" nur eine Sechzehntel, "bread" sowie "and" sind normale Achtel, "but-" ist eine Sechzehntel und "-ter" wieder eine punktierte Achtel.
Ohne diese Rhythmik im Hinterkopf ist der Merksatz wertlos, bzw. es hält den Sprecher einfach nichts davon ab, diesen Satz anders zu rhythmisieren (z.B. jede Silbe gleich lang).
Bei "Nice cup of tea" wird das etwas besser klar ... aber auch das ist nicht unbedingt selbsterklärend. Es steht ja nicht dran, dass "nice" und "tea" Achtel sind, während "cup" und "of" eben Sechzehntel sein müssen.
Diese Merksätze helfen nur bei Menschen, die schon in etwa wissen, wie diese Rhythmen klingen ... und die brauchen eigentlich keine Merksätze mehr.
Bei jemandem,. der das nicht hat, würde ich bei "nice cup of tea" zunächst nur gleichmäßig sagen lassen "nice cup tea" und ihm dann sagen, er solle ohne Veränderung des Pulses noch ein "of" zwischen "cup" und "tea" einschieben.
Von "pass the bread and butter" würde ich einfach nur die Finger lassen.
Die Unterteilung des Taktes in 12 Einzel-Events (Notenwerte erstmal egal) bietet aufgrund der enorm vielen Teiler der 12 (1, 2, 3, 4, 6 und 12) mMn den Idealen Rahmen um das "Feeling" dieser polyrhythmen zu erleben.
Viertel links und punktierte Achtel rechts - 3 gegen 4.
Halbe links und Viertel rechts - 2 gegen 3 (wobei die Halben eigentlich punktierte Viertel sind).
Über die teilermengen lassen sich auch komplexere Konstruktionen mathematisch durchdringen, was die Umsetzung an den Tasten erleichtern kann.
4 gegen 5 (Quintolen). Das kann man auf die 20 zurückführen ... und sich anhand eines Bildes schonmal die Lage der Events anschauen (kariertes Papier - mehr brauchts dafür nicht).
20 Einzelevents gibts z.B. in 5er-Rhythmen (5/4 = 10/8 = 20/16).
Aber dadurch bekommt man nur eine Ahnung davon, wie eine Stelle im Kontext klingen sollte ... sie auch so klingen zu lassen, ist wieder etwas ganz anderes.
Bei der angesprochenen Triole (3 gegen 2) würde ich zunächst versuchen, die rechte Hand organisch durchzuspielen ... dabei würde ich mich auf die Triole konzentrieren (dass die auch nach Triole klingt). Das dient lediglich dazu, die Melodie (mit Triole) ins Ohr zu bekommen.
Die Linke läuft an der Stelle gleichmäßig in Achteln durch. Wenn die Triole in der rechten Hand etabliert ist, kann es sein, dass die linke "einfach durchpanzert" und man dann 2 gegen 3 gespielt hat, ohne es wirklich zu bemerken.
Beim ersten bin ich noch dabei ... aber beide sind leider nicht ganz selbsterklärend.
Bei "pass the bread and butter" muss die rhythmische Struktur extra vermittelt werden, damit das als Merksatz für 3:4 wirklich taugt.
"Pass" ist eine punktierte Achtel, "the" nur eine Sechzehntel, "bread" sowie "and" sind normale Achtel, "but-" ist eine Sechzehntel und "-ter" wieder eine punktierte Achtel.
Ohne diese Rhythmik im Hinterkopf ist der Merksatz wertlos, bzw. es hält den Sprecher einfach nichts davon ab, diesen Satz anders zu rhythmisieren (z.B. jede Silbe gleich lang).
Bei "Nice cup of tea" wird das etwas besser klar ... aber auch das ist nicht unbedingt selbsterklärend. Es steht ja nicht dran, dass "nice" und "tea" Achtel sind, während "cup" und "of" eben Sechzehntel sein müssen.
Diese Merksätze helfen nur bei Menschen, die schon in etwa wissen, wie diese Rhythmen klingen ... und die brauchen eigentlich keine Merksätze mehr.
Bei jemandem,. der das nicht hat, würde ich bei "nice cup of tea" zunächst nur gleichmäßig sagen lassen "nice cup tea" und ihm dann sagen, er solle ohne Veränderung des Pulses noch ein "of" zwischen "cup" und "tea" einschieben.
Von "pass the bread and butter" würde ich einfach nur die Finger lassen.
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DerOlf
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Das kann ich sehr gut verstehen ...
Helfen denn die sonstigen Ratschläge (z.B. das Visualisieren auf Karopapier ... er nennt es "Zeitstrahl").
Bei der ersten Vorübung habe ich die ganze Zeit auf eine Variante der "Rhythmus-Pyramide" gewartet.
Das ist im Grunde der Wechsel zwischen binärem (2er) und ternärem (3er) feel.
Ein Beispiel.
Du lässt das Metronom auf einem angenehmen Tempo laufen (z.B. auf Vierteln mit 60bpm), und dann spielst du dazu der Reihe nach ...
EINE Viertel,
ZWEI Achtel,
DREI Achteltriolen,
VIER Sechzehntel,
DREI Achteltriolen,
ZWEI Achtel und
EINE Viertel (gefolgt von einer Viertelpause ... um eine insgesamt zweitaktige Sequenz zu generieren).
(Wenn sich jemand dabei an Marschrhythmen erinnert fühlt ... das kommt nicht von ungefähr).
Im Grunde kann man das natürlich beliebig erweitern, aber das ist echt zu mühsam, um es so aufzuschreiben.
In meinen Bands können das fast alle auf Kommando abrufen ... und das sorgt dafür, dass fliegende Feel-Wechsel (binär - ternär - und zurück) kein Problem darstellen.
Probleme gibt es erst bei 4:5 ... oder bei Septolen und ähnlichen "Nettigkeiten".
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@Marlene (ohne Worte, weil selbsterklärend)
(die paar Takte sind a) leicht und b) kann man damit restlos alle (sowieso selbstverschuldeten) "Probleme" bei 3:2 / 2:3 beseitigen)
... tja, der olle Saint-Saens benötigte weder Merksätze noch sonstige wortreiche Erläuterungen, um drei zu zwei klar zu machen (und über die Jahre ist auf den Anfang dieser Etüde schon oft genug hingewiesen worden...) - mein Ratschlag: kein Blabla lesen oder gar machen, sondern einfach die paar (leichten!) Takte kapieren und spielen.
(die paar Takte sind a) leicht und b) kann man damit restlos alle (sowieso selbstverschuldeten) "Probleme" bei 3:2 / 2:3 beseitigen)
... tja, der olle Saint-Saens benötigte weder Merksätze noch sonstige wortreiche Erläuterungen, um drei zu zwei klar zu machen (und über die Jahre ist auf den Anfang dieser Etüde schon oft genug hingewiesen worden...) - mein Ratschlag: kein Blabla lesen oder gar machen, sondern einfach die paar (leichten!) Takte kapieren und spielen.
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Doch, das natürliche Sprachgefühl. Wer jede Silbe gleich lang spricht, klingt wie ein Roboter; niemand würde es so sagen. Der Vorteil der Merksätze ist, dass sie einen Anhaltspunkt geben, wie es klingen soll - als native-speaker tut man sich auf Englisch wohl leichter.
Wer es genau haben will, statt Gefühl, der sollte (wie wir beide schon geschrieben haben) ganz einfach die beiden Zahlen multiplizieren und in entsprechend vielen Schlägen zählen. Dann kommt jeder Ton exakt auf einen Schlag und man muss nicht mit Gefühl etwas ungefähr und irgendwie dazwischen machen. Viele Schläge sind dann ohne Ton, aber das macht ja nichts.
Wer es ganz exakt kann, darf es dann wieder leicht unsauber spielen, damit es wieder musikalisch wird. Wir wollen doch das Gefühl nicht aus der Musik verbannen... ;)
PS: Für das deutsche Video wäre wohl "gleich - und ge-trennt" besser, als 3 Silben (zusammen) in den ersten Schlag zu quetschen.
D
DerOlf
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Ich kenne einige "native Speaker" und keiner von denen spricht "pass the bread" mit punktiertem Rhythmus ... wirklich niemand. Das klingt für die eher wie "reich mir ... ääh ... das Brot".
Wie ich bereits schrieb ... dieser Merksatz funktioniert mMn nur dann, wenn man ihn rhythmisch an 3:4 anpasst ... und dann braucht man ihn eigentlich nicht mehr.
D
DerOlf
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@rolf:
Meinst du den Kram vor der Fermate?
Wenn man sich dieses belanglose Zeug schon antut, dann sollte man mMn NICHT bei der Fermate aufhören.
Meinst du den Kram vor der Fermate?
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"pass" enthält ein langes a und eine gewisse Zeit für das s
"the" hat ein kurzes e und endet dann.
Wenn dir der Satz nicht hilft, verwende ihn halt nicht. Ist ok. Wie gesagt, die Zählmethode mit dem kleinsten gemeinsamen Vielfachen ist die exakte Methode.
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Naja, wer nicht richtig rechnen kann sollte sich nicht über verunglückte "3-gegen-2-Triolen" wundern.
Mein letzter Unterricht war am 25.11.2016 und man braucht keinen Taschenrechner um zu ermessen, dass das vor fünf Jahren war.
Aber ich habe heute auch gedacht, dass ich seit vier Jahren hier lebe. Es sind nur drei, aber es fühlt sich deutlich länger an.
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...warum wohl sind in dem Notenbeispiel noch ein paar Takte nach der Fermate? Als Adventsdeko??
wow wie geil ist das denn?
Ein Gigant und Titan namens @DerOlf besorgt es einem gnomenhaften Zwerg namens Camille Saint-Saens
B
brennbaer
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@rolf
die Rhythmus-Übungen von Saint-Saens hast du ja schon des Öfteren empfohlen.
Was ich dabei nicht so ganz durchschaue ist Folgendes (Beispiel direkt im ersten Takt).
Es geht ja um einen 3:2 Rhythmus.
die obere Stimme spielt das es2 in Triolen. Alleine gespielt und ausgezählt also bspw. ei-ner-lei zwei-er-lei -> die Viertelnote wird in drei gleichlange Teile unterteilt.
die untere Stimme spielt das es1 in normalen Vierteln: eins-und zwei-und -> die Viertelnote wird in zwei gleiche Teile unterteilt.
Jetzt sind aber die jeweils mittlere Noten der Triolen (das "-ner-" und "-er-") gemeinsam mit den "unds" der Viertel als 16tel notiert.
Wie passt das zusammen?
Was übersehe ich da?
die Rhythmus-Übungen von Saint-Saens hast du ja schon des Öfteren empfohlen.
Was ich dabei nicht so ganz durchschaue ist Folgendes (Beispiel direkt im ersten Takt).
Es geht ja um einen 3:2 Rhythmus.
die obere Stimme spielt das es2 in Triolen. Alleine gespielt und ausgezählt also bspw. ei-ner-lei zwei-er-lei -> die Viertelnote wird in drei gleichlange Teile unterteilt.
die untere Stimme spielt das es1 in normalen Vierteln: eins-und zwei-und -> die Viertelnote wird in zwei gleiche Teile unterteilt.
Jetzt sind aber die jeweils mittlere Noten der Triolen (das "-ner-" und "-er-") gemeinsam mit den "unds" der Viertel als 16tel notiert.
Wie passt das zusammen?
Was übersehe ich da?
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Ich vermute, du übersiehst den Bogen mit der 6 unten dran. Das sind 8tel Triolen, bzw. 16tel Sextolen, je nach Ansichtssache.
B
brennbaer
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hmm..
ich raffs nicht.
8tel-Triolen unterteilen doch die Zählzeiten in 3 gleichlange Teile und ich zähle: "ei-ner-lei, zwei-er-lei, drei-er-lei, etc" (oder auch "ta-ki-te, ta-ki-te, ta-ki-te.....")
Wenn ich nun aber an die mittlere "Silbe" einen zusätzlichen Balken schreibe, verkürze ich ja dadurch ihren Notenwert, die mittlere Silbe ist dann kürzer als die erste und dritte Silbe der Zählzeit und nicht mehr gleichlang.
Genauso wie mit den jeweils zweiten 8teln (die "unds") der unteren Stimme. Die "unds" haben ja jetzt durch den zusätzlichen Balken nicht mehr den Notenwert 8tel, sondern 16tel.
Ich raff nicht, wie das zusammenpasst.
PS: oder anders ausgedrückt: ich lese die Notenwerte (Bsp: Takt 1) so:
bei den Triolen (obere Stimme): 8tel Triole - 16tel Triole - 8tel Triole; 8tel Triole - 16tel Triole - 8tel Triole...
bei den Achteln (untere Stimme): 8tel - 16tel; 8tel - 16tel
Sylw
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@brennbaer die Sextolen geben jeder Gruppe unter einer Klammer 6 Schläge, wie ein Puls, darauf verteilen sich dann die Töne der geschriebenen Noten
Ohje ich kann’s nicht so beschreiben wie ich meine…
Ohje ich kann’s nicht so beschreiben wie ich meine…
B
brennbaer
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ahh, ich glaube, ich verstehe, was du meinst:
ich zähle durch: 1 2 3 4 5 6
Und zwar nach diesem Schema:
den ersten oberen Ton zähle ich 1 2, den ersten unteren Ton zähle ich 1 2 3.
Den zweiten oberen Ton zähle ich 3 4
den zweiten unteren Ton zähle ich 4 5 6
den dritten oberen Ton zähle ich 5 6
Das würde dann "grafisch" so aussehen:
1 2 3 4 5 6
1 2 3 4 5 6
meinst du das so?
scheint Sinn zu ergeben
ich zähle durch: 1 2 3 4 5 6
Und zwar nach diesem Schema:
den ersten oberen Ton zähle ich 1 2, den ersten unteren Ton zähle ich 1 2 3.
Den zweiten oberen Ton zähle ich 3 4
den zweiten unteren Ton zähle ich 4 5 6
den dritten oberen Ton zähle ich 5 6
Das würde dann "grafisch" so aussehen:
1 2 3 4 5 6
1 2 3 4 5 6
meinst du das so?
scheint Sinn zu ergeben
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Richtig.
Die ersten 6 Takte könnten genausogut in 6 / 8 stehen, statt in 2 / 4. Dann kannst du einfach den Sextolenbogen weglassen und es so spielen, wie es da steht.
In Takt 7 wird dann die Notation für die linke Hand etwas aufwändiger und 2 / 4 mit Triolen ist definitiv die bessere Wahl für den Rest des Stücks.
Die ersten 6 Takte könnten genausogut in 6 / 8 stehen, statt in 2 / 4. Dann kannst du einfach den Sextolenbogen weglassen und es so spielen, wie es da steht.
In Takt 7 wird dann die Notation für die linke Hand etwas aufwändiger und 2 / 4 mit Triolen ist definitiv die bessere Wahl für den Rest des Stücks.
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DerOlf
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Die meisten Stücke tun mir leider nicht den Gefallen, so notiert zu sein, dass ich eine Sequenz in einem Bild isolieren kann, ohne das Bild nachzubearbeiten.
Dadurch gibt es immer ein paar Takte, die eben nicht dazugehören.
Die Frage war schon ernst gemeint.
Manche Leute können eine simple Frage auch einfach beantworten ... du scheinst nicht dazuzugehören.
Es lag mir fern den Komponisten zu diskreditieren oder mich als irgendwas zu profilieren ... aber das werden Profilneurotiker wohl nur schwer verstehen.
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