Henry
ehemals Alb/Styx
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Henry
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Hinterfragen ist gerade im Glauben wichtig - wie bitte willst Du denn die Liturgie entsprechend deuten, wenn Du ned hinterfragst? Aber es ist leider eine Tatsache, einige Gläubige nehmen des einfach mal so hin ohne sich überhaupt den Funken an Gedanken über die Texte und Lesungen zu machen, aber hauptsache man hat in der Kirche brav ausgeharrt - des fällt mir besonders des Sonntags zur Vormittagsmesse auf.
LG
Henry
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ehemals Alb/Styx
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Unser vorheriger Pfarrer - ja, der gestaltete den Gottesdienst nun so gar ned wie gewohnt - Jungfrau Maria hat er einfach mal weggelassen, die Orgel spielte auch nur wenn unbedingt nötig....war aber n super netter, kam auch zu uns ins Haus für die Erstkommunion unseres Großen. Die Riemer sind mit ihm gut klar gekommen, vor allem die Jugendlichen. In der Truderinger Gemeinde hatte er hingegen einen schweren Stand - letztendlich haben sie ihn nach Eching weg geekelt. Jetzt haben wir einen sehr humorvollen Pfarrer aus Polen, welcher des Ave Maria in fast keinen Gottesdienst ausläßt. Hier zeigt man sich in beiden Stadtteilen weniger verstört, jedoch gibt es auch hier Gläubige welche mangels "tieftrauriger Ernsthaftigkeit " verstimmt sind. Ja, des san Leut wie wir sie auch hier aus dem Forum kennen. So manch einer der sich Christ nennt, ist im Grunde genommen nur ein verbitterter alter Zausel oder Jungfer (um gendergerecht zu bleiben) welche/r sein Heil beim Herren sucht - des funktioniert aber so ned, es nutzt nix wenn man denn Herren beständig anbettelt "Gott hilf mir, Amen". Man kann aber durchaus darum bitten und beten daß der Herr einem Kraft für die Aufgabe die vor einem liegt gibt.
LG
Henry
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Henry
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Rohrdommel
Guest
Ja , das werde ich ernstlich versuchen, du hast recht, nur wird es manchmal vielleicht nicht ganz perfekt durchgehalten werden können, der Geist ist willig, aber....
Es sollen ja Hinweise sein, du verzeihst bitte, dass ich bei Glaubenswahrheiten nicht von Meinungen sprechen will und kann.
mick
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Nix gegen das Gebet einer Jungfrau. Das ist die ewige Kunst!
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Rohrdommel
Guest
So sei es!
In dem Punkt sind Wir uns einig,
" such wer da will, ein ander Ziel... "(auch ein schönes evang. Lied EG346)
Henry
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mick
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Barratt
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Die Nummer mit der Jungfrau ist doch nur so ein feuchter Männertraum, bis heute toxisch-virulent in nicht wenigen Kulturen. Was psychologisch dahinter steckt, sagt mehr über die Propagandisten aus als diejenigen, die irritiert den Kopf schütteln und sich fragen, wie gestört man sein muss.
Über die anatomische Beschaffenheit einer Frau zu spekulieren, die niemand gekannt hat und über die es keinerlei valide Aussagen gibt, ist eine widerliche sexuelle Belästigung post mortem. Ekelhaft.
Aber der feuchte Pfaffentraum geht ja noch weiter: Die arme Frau war nicht nur während und nach der Empfängnis "intakt" (
), sondern auch nach der Geburt (bzw. den Geburten, Plural). Und als das theologisch immer noch Lücken in der scholastischen "Beweis"kette ließ, wurde sie auch noch (von der kath. Kirche nota bene) von der Erbsünde freigesprochen.Was KirchenMÄNNER mit der armen (unbekannten) Frau gemacht haben, ist respektlos. Wären sie ihrer je habhaft geworden, hätten sie sie wahrscheinlich bedenkenlos gezwungen, eine Kontrolle über sich ergehen zu lassen.
Als ob es für das Wirken ihres leiblichen Sohnes (des berühmten Wanderpredigers) auch nur die allermindeste Relevanz gehabt hätte, wann genau und wie oft seine Mutter Verkehr hatte.
Ambros_Langleb
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Das fände ich gar nicht mal so plausibel, gegeben, dass das Ereignis ja ohne jede voluptuöse mechanische Komponente zu denken ist. Wir sollten nicht vergessen, dass wir es hier einen Anwendungsfall eines geläufigen mediterranen mythologischen Modells zu tun haben: Gott schläft mit (Jung)frau, um einen Halbgott zu zeugen (z.B. Zeus/Alkmene), hier in der angereicherten Variante mit »Wunder«, dass nämlich die Geschichte wegen der ananthropomorphen Metamorphose des Gottes virgine intacta stattfindet (das entspricht dem durch "Zeus 'überkommt' Dane als Goldregen" vertretenen Subtyp). Dass sich das Mythologem nicht in allen Evangelien findet, erklärt sich mühelos daher, dass die Evangelien ja verschiedene lokale Christus-Traditionen widerspiegeln, und dass zwischen den Ereignissen und dem Niederschriftszeitpunkt rund zwei Generationen liegen. In schriftlosen Bevölkerungsschichten ist das eine Menge Zeit, um den Mythos mit Zügen anzureichern, die die Theogonie des eigenen Gottes ins Wunderbare überhöhen, wie es sich für einen Gott gemäß den Gesetzen antiker Hagiographie ja gehört. Wir können solche Prozesse ja dort leicht verfolgen, wo zur selben Person eine kontinuierliche historeographische Tradition neben einer oral-mythischen steht, wie etwa im Falles des Theoderich, den wir als historische Figur ja gut kennen (wir haben sogar seine Kanzleiakten noch zum Teil), und des Dietrich von Bern, der mit Riesen kämpft, mit Siegfried und schließlich »König« in Rom wird und auch sonst ein kurioser Vogel ist.
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@Ambros_Langleb besonders ulkig bzgl des Gotenkönigs: da kommt noch die klerikale üble Nachrede hinzu, in der sehr mutigen post mortem Variante
(war das Agathias?) Das Gerücht, den Arianerkönig habe der Teufel mittels Durchfall geholt wegen seiner Ketzerei. Das muss man bei den Kirchenleuten der Spätantike und des Mittelalters neidlos anerkennen: Sie konnten ergötzliche Geschichten erfinden
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Rohrdommel
Guest
Zum lesenden Verstehen gehört neben dem zweifelsfrei vorhandenem Können auch das sachliche Wollen, an dem es scheinbar mangelt:
Lies meine Beiträge zu Maria, und du mögest bitte verstehen, dass es mir nicht plakativ um die anatomisch-physiologische Frage geht. Genausowenig weidet sich die Kirche heute in anatomischen Fragestellungen. Vielmehr geht es um das durch und durch gute und gnadenhafte Leben der heiligen Gottesmutter, eben jener einfachen kleinen Frau, die in ihrem vollendetem Glauben das Menschenmöglichste umfassend und unübertroffen allzeitgültig, für uns getan hat.
Milliarden Christen dieser Welt freuen sich auf das nahende Hochfest Mariä Empfängnis (8.12.), @Barratt, wenigstens insoweit wollen sich Kritiker*innen bestmöglich versuchen , schmähender bisweilen derber Worte zu enthalten
.https://www.katholisch.de/glaube/unser-kirchenjahr/ohne-erbsunde-empfangen
"Oft wird dieses Fest mit der Jungfrauengeburt Jesu in Verbindung gebracht. Tatsächlich geht es jedoch um die Erbsünde.
Wohl kein Fest der katholischen Kirche so oft missverstanden, wie "Mariä Empfängnis", das am 8. Dezember begangen wird. Selbst unter Katholiken hört man oft die Ansicht, es gehe hierbei um die Jungfrauengeburt, also die Empfängnis Jesu durch den Heiligen Geist und seine Geburt durch Maria. Das liegt nicht zuletzt an der Doppeldeutigkeit der umgangssprachlichen Bezeichnung "Mariä Empfängnis". Dem Wortlaut nach kann das sowohl bedeuten, das Maria diejenige ist, die ein Kind empfängt als auch, dass Maria selbst empfangen wird. Klarheit schafft erst der vollständige, allerdings kaum gebräuchliche Titel "Hochfest der ohne Erbsünde empfangenen Jungfrau und Gottesmutter Maria".
Hinter dem Fest "Mariä Empfängnis" steht die Überzeugung, dass Maria frei von jeder Sünde ist, auch von der Erbsünde. Das unterscheidet sie von allen anderen Menschen und soll ihre einzigartige Nähe zu Gott zum Ausdruck bringen. Papst Pius IX. erhob diesen Glaubenssatz am 8. Dezember 1854 in den Rang eines unfehlbaren Dogmas. "
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Ambros_Langleb
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Wofür allerdings, wie oben angemerkt und auch von der katholischen Theologie vielfach zugestanden, das Konzept der - biblisch unzureichend bezeugten - Parthenogenese in keiner Weise erforderlich ist.
Nur dann, wenn man das Konzept der "Erbsünde" anerkennt. Das tun längst nicht alle Kirchen der Reformation, da es ja allem aufgeklärten Rechtsdenken zuwiderläuft..
Kleine, für die Sache natürlich völlig irrelevante Korrektur: bei der Nominalisierung transitiver Verben in den indogermanischen Sprachen bleibt regulär das zugrundeliegende Objekt als Komplement erhalten (meist im Genitiv oder einer Substitutionsform für ihn), also ist der Begriff eigentlich vollkommen klar: x empfängt y > die Empfängnis y's.
R
Rohrdommel
Guest
Du weißt aber schon, dass "aufgeklärtes Rechtsdenken" Gültigkeitsbedingungen und Gültigkeitsgrenzen hat
"Mein Reich ist nicht von dieser Welt!"
Jo18,36
Mit den Augen von heute lesen und in unserem Jetzt verstehen wollen , heißt alte Erklärungen weiter zu entwickeln.
Nicht der Buchstabe des Tridentinum ist heute unumstößlich, sondern wir müssen für unsere Gegenwart erklären, was Erbsünde heißt.
Durch unsere gottgewollte Freiheit werden wir im weltlichen Leben immer auch Entscheidungen treffen, die uns von Gott zumindest zeitweilig mehr oder minder entfernen. Das also ist der Preis der Freiheit, den jede Generation, ja jeder Mensch zu zahlen hat. Das ist die Erbsünde. Dieser können wir endgültig nur entkommen, wenn wir dieses Dasein als ein auf Erlösung hin gezieltes Bedürftigsein gläubig annehmen ohne uns selbst als Herr und Maß aller Dinge zu überheben.
Benedikt PP. em. erklärt die Erbsünde so:
"Der Mensch hat sein Selbst nicht nur in sich, sondern auch außer sich: Er lebt in denen, die er liebt; in denen, von denen er lebt und für die er da ist. Der Mensch ist Beziehung und er hat sein Leben, sich selbst, nur in der Weise der Beziehung. Ich allein bin gar nicht ich, sondern nur im Du und am Du bin ich Ich-selbst. Wahrhaft Mensch sein heißt: in der Beziehung der Liebe, des Von und des Für stehen. Sünde aber bedeutet: die Beziehung stören oder zerstören. Sünde ist Leugnung der Beziehung, weil sie den Menschen zum Gott machen will. Sünde ist Beziehungsverlust, Beziehungsstörung und deswegen ist sie wieder nicht allein eingeschlossen ins einzelne Ich. Wenn ich die Beziehung zerstöre, dann trifft dieser Vorgang – die Sünde – auch die anderen Beziehungsträger, das Ganze. Deswegen ist Sünde immer Versündigung, die auch den anderen trifft, die die Welt verändert und sie stört. Weil es so ist, gilt: Wenn das Beziehungsgefüge des Menschseins vom Anfang her gestört wird, tritt jeder Mensch fortan in eine von der Beziehungsstörung geprägte Welt ein. Mit dem Menschsein selbst, das gut ist, fällt ihn zugleich eine von der Sünde gestörte Welt an. Jeder von uns tritt in eine Verflechtung ein, in der die Beziehungen verfälscht sind. Jeder ist deshalb schon von seinem Anfang her in seinen Beziehungen gestört, empfängt sie nicht, wie sie sein sollten. Die Sünde greift nach ihm und er vollzieht sie mit. Damit wird nun aber auch klar, dass der Mensch sich nicht allein erlösen kann. Das Verfehlte seines Daseins besteht ja gerade darin, dass er sich allein will. "
( Im Anfang schuf Gott. Vier Predigten über Schöpfung und Fall, München 1986, 55–57.)
Ambros_Langleb
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Das mag als Arbeitsdefinition von »Sünde« hingehen, und steht ja so ähnlich letztlich schon bei Augustin (Sünde als aversio a deo und conversio ad creaturas), nur dass er zusätzlich in platonischer Tradition Sünde ontologisch als privatio boni, letztlich als Entfernung vom höchsten Guten definiert, und Luther, ex-Augustiner und katholisch ins Mark wie fast immer, hat ihm das mehr oder weniger nachgeschrieben. Das ist aber keine Definition von Erbsünde, denn sie erklärt in keiner Weise, was an dieser Sündhaftigkeit ererbt sein sollte.
Es wird dir außerdem nicht entgangen sein, dass deine Definition von Erbsünde sich von der bei dir weiter unten von Benedikt XVI pp gegebenen gravierend unterscheidet., die deshalb schlecht zur Stützung deiner Auffassung herangezogen werden kann.
Was diese Predigtauszüge betrifft, so habe ich von dem Theologen Joseph Ratzinger vieles Brillante und Bedenkenswerte gelesen, aber mit denen hier habe ich ernsthafte Schwierigkeiten:
»Hier stock ich schon«: er verwendet den Begriff des Individuums zunächst wörtlich und dann sogleich metaphorisch ("lebt in denen..."), setzt aber beides gleich. Und solche Unschärfen finden sich auch im folgenden:
Bequemen wir uns also dieser anderen Definition an; Menschsein manifestiere sich in der Relation zu den Mitmenschen und die Störung dieser Relation sei Sünde. Dann ...
... ist der Sündenfall also davon abhängig, dass die Störung des »Beziehungsgefüges« auch tatsächlich eintritt; die Verwendung des Kondizionalsatzes zeigt aber, dass diese Bedingung eben nicht von vorneherein als erfüllt gilt. Und damit ist das folgende falsch, weil es eben das suggeriert:
Wenn zudem Sünde in der Störung einer intersubjektiven Relation besteht, ist sie auch ein subjektives vitium und kann nicht als globales Menschheitsdefizit von irgendwoher ererbt sein; es müßte denn sein, der Schöpfer habe seine Geschöpfe von Anfang an »beziehungsunfähig« konzipiert, womit die Verantwortung für die sog. Erbsünde ihm als einem maliziösen Erblasser seelischer Defekte aufgeladen würde, was wir ja nicht annehmen wollen.
Das Ganze lässt sich offenkundig komprimieren auf
(1) eine Definition - Sünde bestehe in der Störung intersubjektiver Relationen: hier ist der Mensch nota bene Agens; (2) die - in keiner Weise begründete - Annahme, diese Störung liege in der Welt ab ovo vor, weshalb (3) der in die Mensch eintretende Welt bereits gestörte Beziehungen habe: hier verschiebt sich der Gedanke, denn abweichend von (1) ist der Mensch nun Patiens, Opfer der Störungen. Inwiefern also sündig?
Das Vorderglied des Begriffs Erb-sünde wird dabei nicht einmal im Ansatz geklärt. Ich für meinen Teil möchte gerne dabei bleiben, die Ablehnung der Erbsündenlehre durch Kant und die Aufklärung als grundlegend befreienden Schritt betrachten.
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Mal was anderes zum Thema 'Gottesdienst' zu Auflockerung:
"...
Denn so lange hier gepredigt wird, haben staatliche Organe kein Recht die Kirche zu betreten und die hier anwesende fünfköpfige armenische Familie zu verhaften, um sie dann nach Armenien abzuschieben. Die armenische Familie genießt also Kirchenasyl. Sie darf in der Kirche bleiben, solange gepredigt wird.
..."
https://www.stuttgarter-nachrichten...ung.f38c6b5b-6936-43eb-aa0e-161d5b7e93f1.html
Grüße
Häretiker
"...
Denn so lange hier gepredigt wird, haben staatliche Organe kein Recht die Kirche zu betreten und die hier anwesende fünfköpfige armenische Familie zu verhaften, um sie dann nach Armenien abzuschieben. Die armenische Familie genießt also Kirchenasyl. Sie darf in der Kirche bleiben, solange gepredigt wird.
..."
https://www.stuttgarter-nachrichten...ung.f38c6b5b-6936-43eb-aa0e-161d5b7e93f1.html
Grüße
Häretiker
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Orgelspieler
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Was die Jungfrau Maria angeht, können die Protestanten überhaupt nicht mitreden mit ihrem reduzierten Pseudoglauben. PUNKT,UND BASTA!
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Aber haben die Aufklärer den Sündenfall denn wirklich abgeschafft und nicht vielmehr säuklarisiert? Etwa Rousseau mit seinem Gedanken, dass der Eintritt des Menschen in die Zivilisation seine grundsätzlich gute Natur korrumpiert - ein Gedanke mit schwerwiegenden Folgen: "Wenn der Sündenfall ein sozialgeschichtliches Ereignis ist und nicht primär etwas, das das Gottesverhältnis des Menschen betrifft, dann läßt sich dieser Fall auch innerhalb der Geschichte durch menschliche Gesinnung reparieren. Die Reparatur geschieht entweder durch Revolution oder, wie in Rousseaus 'Emile', durch eine neue Form der Erziehung - eine Erziehung, die die Reproduktion der Entfremdung durch eine neue Form individueller Sozialisation verhindert." (Robert Spaemann in dem Aufsatz "Christentum und Philosophie der Neuzeit".) Die linken und rechten Totalitarismen und der Gedanke der "Umerziehung" haben ihren Ursprung in der aufklärerischen Umdeutung der Erbsündelehre.
Ich denke, die Erbsündelehre ist unverzichtbar für den christlichen Glauben und was die Aufklärer davon übriglassen, ist nichts als ein rationalistisches Konstrukt.
P. S. Sogar Kant, der den christlichen Glauben in eine reine Vernunftreligion überführen will, hält an der Existenz eines "radikal Bösen" in der menschlichen Natur fest und übernimmt somit einen grundlegenden Gedanken der Erbsündelehre.
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agraffentoni
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Solange Du die Dogmen mit viel Weihrauch inhalierst und wohl auch schon mit der Muttermilch eingesogen hast, ist ja alles gut.
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