Das "Hören" von Musik

Zitat von Dreiklang:
(Ja - sozusagen in Personalunion mit Leonardo da Vinci ("Die Schule von Athen"))
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Deine Verdrehung der Dinge ist krankhaft. Wieviel Leute haben dir denn schon vorgeschlagen, mal einen Fachmann aufzusuchen.
Zitat von Dreiklang:
(ich mag das Bild von Raffael lieber)
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ABer Raffael stellt nicht Platon dar sondern Leonardo da Vinci. Es ist mir an deinem Avatar sofort aufgefallen, dass da was nicht stimmt.
Wahrscheinlich siehst du dich auch als Personalunion von Da Vinci und Platon.
 
Dann les doch mal, das Leonardo da Vinci seinen Kopf für Platon hat hergeben müssen; wahrscheinlich weil Raffael ein Localpatriot war, oder für so eine sagenumwobenen Gestallt nicht den hässlichen Kopf von Platon persönlich nehmen wollte.

Den Wiki Artikel les ich nicht, überhaupt les ich fast nie was bei Wiki, weil dort zum Grossteil schöne Schwafler als Autoren unterwegs sind; wie du zum Beispiel.

Zitat von Dreiklang:
Also, damit die entstandene vormittägliche Verwirrung langsam ein Ende findet :-D


es gibt ein' Wiki Link dazu:

Die Schule von Athen (steht alles drin im Lexikon aller Lexika - lesen muß man aber selber)
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Lieber Gomez,
Zitat von Gomez de Riquet:
Aber daß Du in Dich hineinhorchst und nicht in die Musik - könntest Du das noch einmal verbalisieren?
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wir müssen uns entscheiden, ob wir die Diskussion nun fortführen wollen oder nicht. Ich hatte es abgelehnt (und gut begründet):
Zitat von Dreiklang:
Zu den zwischenzeitlich noch offenen/von mir unbeantworteten Sach-Posts hier im Faden: ich habe an Antworten gearbeitet, aber ich denke, daß ich viele Dinge einfach nicht wirklich verbalisieren und/oder verständlich machen kann. Von dem her ist es besser, keine Antworten zu geben. Und die Gefahr, daß wir uns dann nur im Kreis drehen, ist außerdem auch zu hoch.
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Meine Meinung/Erfahrung zu "Annäherung an Musik" habe ich (wenn auch bruchstückhaft und unvollständig) hier kundgetan. Interessiert hat es glaube ich keinen - es gab nur recht viel Widerspruch von verschiedener Seite.

Meine Art der Annäherung werde ich - zumindest vorläufig - nicht ändern oder erweitern. Das ist eine Frage der Prioritäten, des zeitlichen Aufwands, und gehört zu den eigenen Entscheidungen, die ich bei meiner (zeitlich begrenzten) Beschäftigung mit Musik treffen muß.

(Missionierungs/Bekehrungsversuche müssen also vorläufig scheitern)

ABER: nachdem ich meine Sicht der Dinge dargelegt habe, könntet ihr (z.B. Du, rolf) doch die eure dem Forum hier weiter detailliert ausführen (ich bin sicher, daß es dazu noch mehr zu sagen gäbe, als auf Troubadix' Analysen zu verweisen?)

Viele Grüße
Dreiklang
 

Zitat von Gomez de Riquet:
die Besonderheiten einer Realisierung des Notentextes, Abweichungen, interpretatorische Freiheiten, kannst Du doch nur anhand der Noten bestimmen. Auf welcher Grundlage denn sonst?
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Das ist vollkommen richtig. Im Sinne von Vorlage und Realisierung ganz allgemein.
Also sind Noten (bzw. bei größeren Besetzungen: Partituren) die alleinige Diskussionsgrundlage, vor allem wenn es um mehr als das Hören, nämlich um das Verstehen von Musik geht
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Das ist völlig falsch...

Erstens, existiert und entsteht Musik doch auch völlig losgelöst von "Noten" (besser: Partituren). Jazz, Pop, Rock, Improvisation usw...

Zweitens, das, was Musik ganz wesentlich ausmacht, und zwar die emotionale Seite, kommt doch nur in der Interpretation wirklich zum Tragen. Horo und ein durchschnittlich begabter Klavierschüler haben genau dieselbe Partitur als Grundlage, wenn sie Schuberts Träumerei spielen. Der eine bewegt die Welt, der andere mit etwas Glück seine Verwandten, beim sonntäglichen Besuch.

Nebenbei, mit viel Übung im Hören und Erfassen klassischer Musik kann man eine Interpretation eines Stückes qualitativ einschätzen, ohne jemals die Partitur gesehen zu haben. Nicht im Sinne der Werktreue, wohl aber im Sinne von gelungener Musik ganz allgemein. Daher auch meine hohe Meinung von Stilblütes Beethoven-Konzert Nr. 4 seinerzeit. Ein weiteres Beispiel: ein Weltklasseorchester und ein Laienorchester spielen das b-Moll Klavierkonzert von Tschaikowski. Das eine mag man sich (vielleicht) anhören - das andere eher nicht.
weil Du offenbar nur den emotionalen Zugang zur Musik kennst und das um Verstehen bemühte analytische Eindringen in die Musik, das Mitdenken aus irgendeinem (für mich nicht nachvollziehbaren) Grund dämonisierst. Emotionaler und rationaler Zugang zur Musik schließen sich nicht aus - im Gegenteil, sie bedingen sich.
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Analytisches Eindringen in Musik ist NICHT gleichbedeutend mit "Rationalität". Die Schönheit einer Melodie, die überraschende Wendung in einem Instrumentalkonzert von fatalistischer Resignation hin zu plötzlichem Aufbegehren, analysiert man mit doch dem Herzen, und mit dem Bauch. Der Kopf ist dabei nicht beteiligt, der hat Ruhepause...

Und der oder die Interpreten (Dirigent, Solist), sollten in einem Musikwerk genau solche vom Komponisten verkomponierten Wendungen erkennen und musikalisch schlüssig darzustellen versuchen. Und solche Dinge stehen nicht wirklich in den Noten...
Man kann eine Musik, indem man ihren Gedanken nachfolgt, u.U. noch viel mehr liebgewinnen als durch das bloße Hören.
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Ich verfolge ja ihre Gedanken, ihre Wendungen, ihre Inhalte, genau... durch das bloße Hören... dazu und dafür ist Musik schließlich auch letzten Endes gedacht.

Dazu gehört allerdings der nötige Respekt vor dem Notentext als einer Form der künstlerischen Selbstaussprache (Komponisten sprechen halt durch Musik).
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Der Notentext hat für einen Hobby-Musikbegeisterten wie mich nur folgende Funktionen:

- daß ich die Töne eines bestimmten Musikstückes, das ich spielen möchte, auf der Klaviatur finden kann
- daß ich über ein Stück (z.B. in einem Forum wie diesem hier) reden, und mich mit anderen austauschen kann
- daß ich die genaueren Ideen des Komponisten hinsichtlich interpretatorischer Gestaltung erfahren kann (die ich dann mit meinen eigenen Ideen erst noch abgleiche, und nicht als eine starre Verpflichtung empfinde - und damit bin ich keineswegs allein. Schließlich bin ich es, der da musiziert. Eine Freiheit, aber auch eine Verantwortung, der ich mich letztlich selber stellen muß, zumindest, wenn ich andere Menschen am Ergebnis dieser Arbeit teilhaben lassen möchte.)

Sich darauf einzulassen, bedeutet, daß man ungeheuer reich beschenkt wird.
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Ich behaupte, daß man weitaus reicher beschenkt wird, wenn man sich auf Musik in ihrer klingenden Form wirklich einläßt, und sich intensiv damit befaßt.
Um aber von etwas anderem so beschenkt zu werden, muß man von sich selbst absehen. Die subjektive Befindlichkeit ist ein Hindernis. Sie ist vor allem auch langweilig: Mich selber kenne ich. Ich will doch aber das Andere, mir Unvertraute kennen- und liebenlernen. Willst Du das nicht?
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Ich will Neues, Unvertrautes kennenlernen, das ja. Deswegen gehe ich ab und zu auf die Suche nach Neuem (auf Youtube, spotify, usw.).

Ich will aber mindestens genauso mir Vertrautes, und sehr Liebgewonnenes genießen (und dazu greife ich dann in meine umfangreiche Musiksammlung (im weitesten Sinne eine Kunstsammlung, wenn man's genau betrachtet) - und selektiere und höre dann die Form von Musik, die mir im Augenblick gerade zusagt).

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Gomez, Du sitzt implizit einem großen Irrtum auf. Du postulierst, man könne ein Musikwerk nur durch die umfangreiche Analyse des Notentextes wirklich verstehen. Das stimmt nicht...

Musik wird und wurde schon immer dazu komponiert, um gehört zu werden. Und auch die komplexeste Musik überfordert ein musikerfahrenes Gehirn nicht, sondern selbiges ist in der Lage, ihren Wendungen und Ideen ausreichend zu folgen, und diese zu verstehen (bei mehrmaligem Hören, in der Regel auch immer besser).

Gegenbeispiel wäre das, was ein gewisser Android in einer gewissen Si-Fi Serie in seinem Quartier macht, als überraschend sein Kapitän eintritt: 6 Musikstücke sich gleichzeitig überlagernd anzuhören.
Einem Androiden ist ein Verständnis eines solchen Kuddelmuddels prinzipiell zuzutrauen (theoretisch...).
Einem Menschen aber nicht, und Musik bleibt immer unterhalb einer solchen Komplexität.

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Zu guter Letzt: ein richtig oder falsch gibt es nicht wirklich, bei der Annäherung an Musik. Dem einen oder anderen liegt vielleicht die emotionale Seite der Annnäherung an Musik über das Hören nicht, und er mag's lieber analytisch-rational. Oder er entscheidet sich aus sonstigen Gründen für eine solche Vorgehensweise.

Allerdings sollte er sich genau überlegen, ob er da nicht etwas versäumen könnte.
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p.s. sorry, wenn's etwas länger wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und auch die komplexeste Musik überfordert ein musikerfahrenes Gehirn nicht, sondern selbiges ist in der Lage, ihren Wendungen und Ideen ausreichend zu folgen, und diese zu verstehen (bei mehrmaligem Hören, in der Regel auch immer besser).
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Also mein Gehirn ist bei Schönberg &Co mehr als überfordert.
 
Zitat von Dreiklang:
Und auch die komplexeste Musik überfordert ein musikerfahrenes Gehirn nicht, sondern selbiges ist in der Lage, ihren Wendungen und Ideen ausreichend zu folgen, und diese zu verstehen (bei mehrmaligem Hören, in der Regel auch immer besser).
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Aha... Und da entstehen dann solche Sachen...

Zitat von Dreiklang:
Dann zur Frage: "Was denn am Anfang so musikalisch passiert"...? Ja, ist denn das so wahnsinnig schwer? Eine kurze, laute Einleitung - dann eine Fortsetzung der Komposition in einem anderen Stil, und in piano.
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:konfus:

Zitat von Dreiklang:
Der Kopf ist dabei nicht beteiligt, der hat Ruhepause...
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Den Eindruck habe ich leider auch.
 
Ich kann @Dreiklang nur bewundern. Ich kann leider die unglaubliche strukturelle Eleganz und die atemberaubenden Symmetrien in Weberns Variationen nicht ohne Weiteres (nur) hörend erkennen. Ich kann sie aber wenigstens in den Noten finden und mich sehr daran erfreuen. Und ehrfürchtig bewundern, wie ein so durchstrukturiertes Werk trotzdem vollkommene Ausdrucksmusik sein kann.

LG, Mick
 
:lol::lol::lol:
 
Zitat von Peter:
Also mein Gehirn ist bei Schönberg &Co mehr als überfordert.
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Von Schönberg habe ich bisher nur dieses Musikstück, und zwar diese Aufnahme:



... überfordert das, oder noch nicht? Klingt für mich noch gefällig und "handzahm", ganz im Gegensatz zu anderen Sachen von ihm... die ich einfach nicht mag.
Zitat von Troubadix:
Aha... Und da entstehen dann solche Sachen...
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In dieser Teildiskussion ging es um die Frage, wie lang eine Pause zwischen zwei musikalischen Abschnitten sein sollte - in einer Interpretation.

Allgemeingültiges kann man dazu sicher nicht sagen. Nur, daß eine solche Pause (oder auch eine Fermate auf einem Akkord beispielsweise) irgendwann zu lang wird (der "Puls" einer Interpretation stirbt dann ab), oder wohl manchmal auch zu kurz ausfallen kann.
Zitat von mick:
Ich kann @Dreiklang nur bewundern. Ich kann leider die unglaubliche strukturelle Eleganz und die atemberaubenden Symmetrien in Weberns Variationen nicht ohne Weiteres (nur) hörend erkennen. Ich kann sie aber wenigstens in den Noten finden und mich sehr daran erfreuen. Und ehrfürchtig bewundern, wie ein so durchstrukturiertes Werk trotzdem vollkommene Ausdrucksmusik sein kann.
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Ich muß gestehen, ich bewundere daran nur wenig... Ausdrucksmusik... für mich, in diesem Fall, etwas zum wegklicken, weil's mir einfach nicht gefällt. Die Neue Musik entwickelt sich zuweilen in Richtungen, die nicht mehr kompatibel zu meinem Verständnis von (schöner) Musik ganz allgemein sind.

 
@Dreiklang, Du widersprichst Dir.

Erst schreibst Du recht dogmatisch:
Zitat von Dreiklang:
Musik (das beinhaltet also alle Sparten) wird und wurde schon immer dazu komponiert, um gehört zu werden. Und auch die komplexeste Musik überfordert ein musikerfahrenes Gehirn nicht, sondern selbiges ist in der Lage, ihren Wendungen und Ideen ausreichend zu folgen, und diese zu verstehen (bei mehrmaligem Hören, in der Regel auch immer besser)..
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Dann schreibst Du:
Zitat von Dreiklang:
Die Neue Musik entwickelt sich zuweilen in Richtungen, die nicht mehr kompatibel zu meinem Verständnis von (schöner) Musik ganz allgemein sind.
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Das impliziert doch, dass Bereiche der "Neuen Musik" für Dich doch genau das sind - zu komplex, weil Du sie nicht verstehst, ergo: sie Dich überfordert. Und somit kämen wir wieder auf oben zitierte Auslassung.
 
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