Linke Hand und das Blickfeld

[Magnificus]

Hallo zusammen,

In vielen Stücken hat die linke Hand zwar eine einfache Melodie, aber Sprünge, deshalb schaue ich hauptsächlich auf diese Hand beim Spielen und spiele die rechte "blind". Insbesondere wenn ich schnell spielen muss. Ich weiss aber nicht genau, ob es tatsächlich nur an den Sprüngen liegt, oder ob ich prinzipiell eine schlechtere Wahrnehmung des Klaviers mit der linken Hand habe. Mir kommt es so vor, dass die rechte Hand meistens eher "kompakte" Läufe mit kleinen Sprüngen spielt. Weshalb man vieles einfach blind spielen kann. Problematisch wird es für mich immer dann, wenn ich mit der rechten Hand auch weit springen muss.

Wie ist das bei euch? Und was kann ich tun, um weniger auf die linke Hand achten zu müssen? Soll ich eine Etüde von Chopin für die linke Hand lernen, oder bringt mir das bezüglich des Blicks auf die linke Hand wenig?

 

[Melegrian]

Dann bist Du wohl genau an diesem Punkt, der erst kürzlich zur Diskussion stand. Es ging im anderen Fred etwa ab Seitenmitte darum, ob man von Anfang an lernen sollte völlig blind zu spielen, wo die Grenzen liegen und wie sich das Blindspielen verbessern ließe. Zog sich dann über mehr als eine Seite hin:

https://www.clavio.de/threads/klavier-lernen-als-melodieinstrumentalist.25310/

Ich würde bisher meinen, man spielt die rechte Hand deshalb häufig etwas blinder, weil man diese bereits eingeübt hat, bevor man mit der linken Hand beginnt und sich auf diese konzentriert. Würde man zuerst einen Rhythmus für die linke Hand üben, würde sich die Konzentration auf die rechte Hand verlegen.

 

[Klavirus]

Rechts-, Linkshänder? Übegewohnheit? ...

 

[Ralph_hh]

Geht mir genauso. Auch bei Stücken, wo ich mal die linke Hand zuerst übe. Ich würde es darauf schieben, dass ich Rechtshänder bin. Ich hab schon rechts Sprünge gehabt, die klappen nach 10x spielen blind, links die gleichen Sprungabstände klappen auch nach 100x nicht ohne Kontrolle durch das Auge. Ist Übungssache, auf der Computertastatur tippe ich beidseitig blind, aber Computer benutze ich auch schon seit 32 Jahren, im Büro mehrere Stunden am Tag, das Klavier erst 1 1/2 Jahre...

 

[Peter]

Das Thema gabs vor einigen Jahren schon mal. Ich weiß dass es "Linksgucker" und "Rechtsgucker" gibt. @Stilblüte ist z.B. Linksgucker, ich auch (kann also noch was aus mir werden ).

Ich würde es darauf schieben, dass ich Rechtshänder bin.

Daran kann es nicht liegen. Ich bin extremer Linkshänder.

 

[méchant village]

Bin Rechtshänder, Linksgucker und zur Zeit rechts Notenleser.
Helfe mir, indem ich die Noten für die Linke einigermaßen auswendig lerne (teils über Noten, teils über Tastenbild), weil die Linke einfacher zu merken ist als die Rechte.
Mehr als ab und zu ein Blick nach links, wegen der´Sprünge, ist nicht drin.
Eigentlich hätte ich auch gedacht, daß ich nach links gucke, weil ich Rechtshänder bin und die rechte Hand grundsätzlich viel sicherer ist.
Aber wenn ich @Peter lese, dann kann es auch sein, daß die KL @Stilblüte abgefärbt hat.

 

[Magnificus]

Das Thema gabs vor einigen Jahren schon mal. Ich weiß dass es "Linksgucker" und "Rechtsgucker" gibt. @Stilblüte ist z.B. Linksgucker, ich auch (kann also noch was aus mir werden ).

Daran kann es nicht liegen. Ich bin extremer Linkshänder.

Ich bin auch Linkshänder, trotzdem schaue ich hauptsächlich nur auf die linke Hand. Meiner Meinung nach muss die linke Hand auch mehr Sprünge bewältigen. Als Beispiel sei Chopin's Walzer in E-Moll Op. Posth. genannt, dort gibt es ab Takt 33 einen "Lauf" über 2 Oktaven in der rechten Hand, welcher ich blind spielen kann, jedoch muss ich bei der linken Hand schauen, wo ich sie hinplatzieren muss.

Solche Sprünge sind doch typischerweise oft in der linken Hand. Mir kommt kein Stück in den Sinn, wo man mit der rechten so wild herumspringen muss, ausser Mendelssohn's Variations sérieuses (Var 6).

 

[Peter]

Läufe, Sprünge....alles egal. Ich habe das bei mir mal sehr ausführlich getestet und gleiche Läufe als auch spiegelverkehrte Läufe /Sprünge, Akkordfolgen.... links und rechts gespielt. Rechts brauchte ich kaum schauen, links immer.
Wenn ich überhaupt eine Erklärung suchen würde, dann die, dass die rechte Hand / der rechte Arm von den ersten Versuchen an motorisch besser geschult wird (Melodie z.b. spielt sich ja bei den Anfägerstücken vor Allem in der rechten Hand ab). Dem widerspricht aber, dass es auch Rechtsgucker gibt.

Da fällt mir ein Übetipp ein, den mir Shoko mal gegeben hat:
Wenn es z.B. in der rechten Hand nicht klappt (einzeln ja, beide Hände nein), man mit einer Stelle nicht recht vorwärts kommt, kann es auch daran liegen, dass es an der linken Hand liegt (und umgekehrt), obwohl die sowohl einzeln und zusammen vermeintlich funktioniert.

 

[Klavirus]

Ich guck ja auch links (als Linkshänder).
ich hatte immer den Eindruck, das, was die rechte Hand spielt, besser "im Ohr" zu haben, zu hören. Vielleicht liegt das daran, dass man z.B. von Anfang an mehr auf "Melodie hören" getrimmt ist, wenn man entweder am Beginn des Klavierlernens so Zeugs spielen muss, bei dem die linke Hand nur bisschen Begleitmusterbrimborium macht oder vom Melodieinstrument kommt, wie ich von der Geige. Dort ist man die Einzelstimme gewöhnt und guckt idR auch nicht hin.

Anders könnte es evtl. bei Chorsängern sein (Alt, Bass), die evtl. mehr im Hören von Nebenstimmen geschult sind. Vermute ich mal so ins Blaue....

 

[Tastatula]

@Klavirus , genau das denke ich auch.
Wenn ich auswendig lerne, muß ich die Linke lernen, auch steuert sie mich durch das Stück. Mir ist es oft so, als ob die Linke die Basis für die Melodie ist und ohne Basis bricht alles ein...
Und wenn man die Linke nicht beherrscht, macht die Rechte auch Zicken, egal wie händig man ist, oder guckig.

 

[Klavirus]

Komischerweise ist bei Problemstellen öfter die andre als die verdächtigte Hand schuld... weiß man das nicht, übt man sich 'nen Wolf und es nützt nix.

 

[Alter Tastendrücker]

Also als mittelprächtiger Blattspieler ist meine Linke wesentlich sicherer in der Orientierung. Die vielen Sprünge auf Bässe sind dafür wohl die Ursache. Man schaue sich unter diesem Aspekt die Literatur an: ob Chopin Nocturne oder Walzer oder Beethoven fast immer und überall hat die Linke das größere Feld zu beackern. Die Ausnahme sind Stücke wie Campanella, die man eher nicht vom Blatt spielt!
Gerade beim prima Vista Spiel ist sie daher - zum Mindesten bei mir - deutlicher geübter im blinden Springen.
Um Missverständnissen vorzubeugen stelle ich fest dass ich mit Blattspiel immer das unvorbereitet Prima Vista Spiel meine!

 

[rolf]

Solche Sprünge sind doch typischerweise oft in der linken Hand. Mir kommt kein Stück in den Sinn, wo man mit der rechten so wild herumspringen muss, ausser Mendelssohn's Variations sérieuses (Var 6).

@Magnificus ...jenseits der Mendelssohn-Vatiationen gibt es ausreichend Literatur, in welcher die rechte Hand schnelle Sprünge zu leisten hat, gegen welche die Begleitungen in den Grand Valses brillantes von Chopin harmlos sind. Chopin selber bietet in den Don Giovanni Variationen ein instruktives Beispiel...!

Allerdings sind musikalisch sämtliche Rechte Hand Sprünge anders orientiert, da sie naturgemäß nicht zwischen Bass und Füllklang pendeln.

Auch kommt es vor, dass beide Hände simultan blitzschnelle Sprünge in verschiedene Richtungen ausführen müssen (Liszt Mephistowalzer, Mussorgski Bilder einer Ausstellung, Debussy Etüden u.a.)

Wo so etwas verlangt wird, muss man die Orientierung sinnvoll organisieren. Von Liszt selber stammt der Hinweis, bei Sprüngen die Daumen im Blick zu haben, auch wenn sie keine Taste anschlagen (!!) Das hat sich bewährt: man trifft blind in jedem Tempo von überall her mit der linken C, wenn man für den Daumen c anvisiert - spiegelverkehrt trifft man rechts die höheren Tasten, wenn man anvisiert, wo der Daumen hinmüsste. Die sehr schnelle Begleitung im Minutenwalzer von Chopin wird kinderleicht, wenn man die harmlosen Intervalle der Daumenpositionen überschaut (sind da nur maximal Septimen) Grundlage dafür ist Griffsicherheit: der 5. Finger trifft blind die Oktave, wenn man auf den Daumen achtet (links sieht man die höhere, rechts die tiefere Oktave)

Das Geklingel am Anfang von La Campanella ist harmlos, wenn man sich an Liszts Hinweis hält: da muss man nur, um mit 5 zu treffen, den Daumen eine Oktave tiefer überm dis sehen. Dann hat man nur noch einfach überschaubare Intervalle auf der Tastenlage der Grundtonart (gis-moll) ((die immensen Schwierigkeiten dieser Etüde finden sich überwiegend im piu mosso, die Hüpferchen im allegretto sind mit Liszts Hinweis eher unproblematisch (da verspielt sich kaum wer) wenn man sich daran hält))

Das Wesentliche an Liszts Hinweis zu Sprüngen ist: das Blickfeld wird enger und damit besser überschaubar; die Aussenfinger treffen "blind", wenn die Daumen (Innenfilter!) treffen. Grundlage ist das automatische treffen von Oktaven (die hat eigentlich jeder im Griff, wenn er die Hand aufmacht*))

Liszts Hinweis lässt sich erweitern:
Bass C (5.Finger)
Akkord g-c1-e1 (4-2-1)
Und das abwechselnd blitzschnell und treffen!!!!!
Das funktioniert mühelos, wenn man beim Bass den Daumen auf c und beim 421 Akkord den 5.Finger auf e sieht! Es geht also nur darum, die harmlose Terz c-e zu sehen -- ist das begriffen, wird das schnelle pendeln und treffen zwischen Bass und Akkord irgendwann automatisch. Natürlich kommt bei solchen Sachen (sie sind sehr fortgeschritten) Erfahrung/Treffsicherheit hinzu: man sieht ohne nachzudenken die Akkordlagen. Ein berühmtes Beispiel für blitzschnelles sicheres (!) pendeln zwischen Bass und Akkord findet sich im Finale der 6. Rhapsodie von Liszt (und da ist nicht die linke Hand das Problem)


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*) aufmachen bedeutet nicht verkrampft spreizen!!

 

[rolf]

Man schaue sich unter diesem Aspekt die Literatur an: ob Chopin Nocturne oder Walzer oder Beethoven fast immer und überall hat die Linke das größere Feld zu beackern. Die Ausnahme sind Stücke wie Campanella, die man eher nicht vom Blatt spielt!
Gerade beim prima Vista Spiel ist sie daher - zum Mindesten bei mir - deutlicher geübter im blinden Springen.
Um Missverständnissen vorzubeugen stelle ich fest dass ich mit Blattspiel immer das unvorbereitet Prima Vista Spiel meine!

Da sehe ich ein paar Angelegenheiten anders!

Die Campanella Melodie hat man im Ohr, bevor man prima vista ausprobiert ( und die Tonart ist egal für fortgeschrittene Spieler) - da ist es kein unvorbereitetes prima vista*) aus dem nichts heraus. (Das wäre eher der Fall, wenn es um Sprungsequenzen im Ginastera oder Reger Konzert ginge: die hat man nicht im Ohr)

...was macht die linke Hand denn meistens? Bass auf akkordeigenem Ton oder Orgelpunkt: da ist das treffen quasi angewandte Harmonielehre. Die sozusagen exquisiteren und schnelleren Sprünge finden sich eher in der rechten Hand (in virtuoser Literatur) - ich finde nicht, dass die linke eo ipso besser trainiert für schnelle Sprünge seie. (rein motorisch ist es ohnehin kein Unterschied, ob sowas rechts oder links gemacht werden soll)
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*) im allegretto ist das meiste quasi prima vista machbar - im piu mosso fängt das üben an, das geht nicht ad hoc

 

[Alter Tastendrücker]

Von Liszt selber stammt der Hinweis, bei Sprüngen die Daumen im Blick zu haben, auch wenn sie keine Taste anschlagen (!!) Das hat sich bewährt: man trifft blind in jedem Tempo von überall her mit der linken C, wenn man für den Daumen c

Das ist immer hilfreich, wenn der fünfte treffen muss die innere Oktave mit dem Daumen zu decken.

 

[Orgeltante]

@Magnificus und @rest wie ist es denn, wenn ihr Stücke spielt, wo die Melodie nicht rechts sondern links liegt und rechts Sprünge macht?

Ich habe für mich den Eindruck dass ich die Melodiestimme weit sicherer als die linke Hand gespielt habe (bevor ich angefangen habe in Harmonien zu denken - seitdem hat sich da schon einiges an Sicherheit für beide Händen dazugeschlichen).

Es war damals z.B. auch so: wenn ich mich rechts verspielt habe, war das nur ein kleines Problem, meist ging es weiter - gefühlt wusste ich wo der nächste nötige Melodieton ist und ich damit hin muss. Bei links uiuiui da ging meist nix mehr - da war jedes Gefüge in dem Stück verloren und ich musste neu ansetzen.
Das Problem habe ich nicht mehr seit ich eben weiß, welche Harmonie als nächstes kommt. Ich kann also auch nach Verspielern kontrolliert weitergehen. Ich muss dadurch bei kleinen Sprüngen bis Oktave gar nicht mehr schauen (da ich aber zeitgleich auch das Sprungverhalten für große Sprünge analog zu @rolf s Erklärung angepasst habe lässt sich nun schwer einordnen wo die allgemeine Sicherheit herkommt, denke aber dass es die Mischung beider Sachen ist.)

 

[Barratt]

Und was kann ich tun, um weniger auf die linke Hand achten zu müssen?

Ich bin auch "Linksgucker" (Rechtshänder) und habe keine Erklärung für dieses Phänomen. Eigentlich dachte ich, es liege daran, dass man sich als Rechtshänder der rechten Hand ganz anders, direkter, verbunden fühlt und ihr vertrauen kann, die linke hingegen der optischen Kontrolle bedarf – und das gewöhnt man sich dann halt an.

Du könntest Dir Stücke* vornehmen, in denen beide Hände gleichzeitig durcheinander oder auseinander "springen". Dann bist Du gezwungen, den auf der linken Hand festgetackerten Blick zu lösen.

Niedrigschwellige Idee*: Falls Du gern Arpeggios beim Warmspielen spielst, könntest Du oktavversetzt uni sono beginnen und die Arpeggios ab der Hälfte der Strecke gegenläufig führen – die Rechte setzt ihren Weg fort und die Linke tritt den Rückwärtsgang an, die Arpeggios lässt Du an den entgegengesetzten Enden der Tastatur im Akkord enden und springst diesen oktavenweise zurück in die Mitte (und je nach Lust wieder auseinander). Das ist von der musikalischen Anforderung her sehr easy, von der praktischen Umsetzung her zunächst ein bisschen knifflig, aber absolut machbar.

Da Du kein Pferd mit seitlich am Kopf liegenden Augen bist, musst Du dabei entscheiden, wo Du wann hinschaust (Daumen), was Du laufenlässt und wie lange Du die Daumen im Blick behalten kannst, ohne auf eine bestimmte Hand zu schauen.



* Disclaimer, wie stets: Bin weder Profi noch Lehrer noch Könner. Dafür aber selbst gerade dabei, mich an solche Anforderungen zu gewöhnen.

 

[J. S. Schwach]

Ich denke, das "Problem" liegt in fehlender Übung aufgrund des gespielten Stückkekanons. Sprünge waren für mich ein Albtraum, bis ich mich dem Albtraum gestellt habe. Ich spiele aus dem Fingergedächtnis (stehe dazu) und übe von Anfang an beide Hände zusammen. Das Hinschauen gewöhnt man sich dabei zwangsläufig ab. Während des Spiels peile ich mit unbewussten Kontrollblicken links und rechts die Position der Hände. Ich schaue dabei nicht auf den Daumen, sondern auf die Taste, auf die der Daumen soll. Bei der linken Hand gilt das gleiche für den kleinen Finger.

Der linken Hand widme ich generell mehr Aufmerksamkeit als der rechten, weil die linke Hand bei mir meist den Rhythmus macht.

 

[rolf]

Ich schaue dabei nicht auf den Daumen, sondern auf die Taste, auf die der Daumen soll.

Genau das entspricht Liszts Hinweis (natürlich betrachtet man nicht den Daumen, sondern visiert seine Zieltaste an, auch wenn er die gar nicht anschlägt, wie schon ausführlich beschrieben; beim üben empfiehlt sich, bewusst die Orientierungstaste mit 1 zu berühren, auch wenn sie nicht angeschlagen wird)

 

[hpesch]

Es gibt Stücke, wo die rechte Hand die Begleitung macht. Der fröhliche Landmann z.B.