Alle Aspekte erlernbar um ein guter Klavierspieler zu sein?

[Häretiker]

Mit gutem Klavierspieler definiere ich jemanden der Stücke mit sehr hohem Schwierigkeitsgrad erlernen und passabel vorspielen kann.

Klingt jetzt nach 'Klassik'-Brille.

Nicht böse gemeint, Klassik ist ein weites Feld, aber man kann auch anders Musik machen als 'Stücke mit sehr hohem Schwierigkeitsgrad erlernen und passabel vorspielen'.

Grüße
Häretiker

 

[Muck]

Schlechtes Beispiel.

Queen ist kein "Rock-Pop-Zeugs", sondern sehr gute Musik, raffiniert geschrieben und z.T. virtuos (Freddie!) ausgeführt.

Dagegen können viele 08/15-Gavotten kleinerer Barockkomponisten nicht im entferntesten anstinken.

Seh ich genau so. Zu schlechtem Rock - Pop-Zeugs tanze ich gar nicht. Aber in der Masse dieser Stilrichtungen (besonders was aktuell gerade "in" ist) fällt gute Musik deutlich gering aus.

 

[Klavirus]

Opfer?
Bei uns hamse Talentsichtung schon im Kindergarten gemacht. So bin ich zur Musik gekommen und noch heute dankbar dafür.

Opfer des Instrumenten"zwanges". Zur Musik brauchte ich nicht erst zu kommen.

 

[.marcus.]

Ich habe für mich die Ausgangsfrage so beantwortet, dass theoretisch schon alle Aspekte erlernbar sind (ausgenommen nur die anatomisch bedingten). In diesem Fall liegen aber Theorie und Praxis weit auseinander und es hilft niemandem weiter, dass es "theoretisch möglich" ist. Damit kann man sich höchstens trösten. Die realistischere, praxisnahere Antwort lautet: nein, es ist nicht möglich.

Ich meine also, dass man Klavierspielen, auch der technisch anspruchsvollen Stücke, lernen kann, aber der Aufwand an Zeit, Grips (!!) und Hingabe ist so groß, dass jemand, der ebendiese Ressourcen auch noch auf andere Lebensgebiete verwenden muss (Beruf, Hobbys, Familie etc.), wahrscheinlich nicht mehr genug davon übrig hat, um das Klavierspielen so weit zu bringen. Wenn man es erreicht zu haben glaubt, dann ist der wahrscheinlichere Fall der, dass man die eigenen Schwächen nicht wahrnimmt. Hart, aber so ist es leider.*

lg marcus

Mir fällt dann immer ein Zitat aus einem Interviews mit Elisabeth Schwarzkopf ein bzgl. den Anforderungen an den Beruf des Sängers: "Es ist hart, hart, hart!"

 

[playitagain]

Beste Dank soweit, ich habe 18 Hinweise erhalten bin etwas überfordert.

Worauf willst Du hinaus?

Würdest Du denn das Klavierspiel an den Nagel hängen, sobald Dir jemand beweist, dass doch kein Horowitz/Rubinstein/Zimerman/Kissin (to be continued) aus Dir wird

Das ist nicht das Thema dieses Themas so gut als Horowitz/Rubinstein/Zimerman/Kissin zu werden Bin gespannt wie oft ich das noch erklären muss.

Und weil sich dieser Faden hier ohnehin (und wie so oft) in Richtung zerblödeln und unrealistisches Wunschdenken bewegt, zur allgemeinen Erheiterung noch was richtig schön demotivierendes

Ich sehe außer dir niemanden der nicht mitdiskutiert . Aber es ist dir vielleicht noch nicht aufgefallen. Deshalb schadet ein Spiegel keineswegs. Vermutlich musst dir noch eine Meinung bilden ...

in der DDR wurde auch in den Schulen nach musikalischem Nachwuchs Ausschau gehalten.

Ja das kommunistische System. War Amerika früher immer der Gegenpol. Komisch die haben auch gute Leute hervorgebracht.

Gleichzeitig scheinst du dir aber doch nicht ganz sicher zu sein, weil du in diesem Faden ja die Frage danach stellst.

Nur Narren hinterfragen ihr Ansichten nicht. Wo kann man besser eine Theorie testen als in einem Expertenforum? Wenn sie das dann überlebt ist sie besser gefestigt denn je. Wenn nicht muss ich eventuell nachjustieren, für mich keine allzu großes Drama

Die Begabungen, auch motorischer Art, sind nun mal sehr unterschiedlich.

Untrainiert sicher, aber schau ich war früher mal lokal an der Spitze von irgendwas und ich sage dir da gab es auch bessere Talente als ich es war, zu anfangs. Schnell hatte ich das besser Talent überholt durch Training.

Profis spielen in Konzerten bisweilen lieber den Carnaval als die Kinderszenen

Klar lieber spielen sie besser einen Kracher als weniger bedeutende Stücke für die Masse (ich weiß Experten kennen das andere Stück natürlich).

hat viel zu viel Anspannung in seinem Körper

Bitte das kann man doch wegtrainieren.

Konzentrationsfähigkeit z.B. lässt sich nicht ohne Weiteres erlernen, da kann der Lehrer noch so gut sein. Noch schwieriger ist es bei der Intelligenz.

Ok, schwer zu erlernen.

Du legst den Fokus hier sehr auf den Schwierigkeitsgrad.

Ja und ich gebe dir ein ganz einfaches Beispiel. Hänschen klein nach Noten (keine Impro).
Kann jeder der will erlernen. das ist ein einfaches Stück, daher stimmt hierfür die Theorie sicher.
Für höhere Schwierigkeitsgrade eventuell nicht so. Daher ist der Schwierigkeitsgrad nach wie vor wichtig.

Aus meiner Sicht steht genau das dem Fortschritt entgegen.

Im Gegenteil, gerade Stücke die man gerade noch spielen kann bringen einem am schnellsten weiter.

Nicht böse gemeint, Klassik ist ein weites Feld, aber man kann auch anders Musik machen als 'Stücke mit sehr hohem Schwierigkeitsgrad erlernen und passabel vorspielen'

Stücke sind für mich alle auch anderer Musikrichtungen als Klassik. Nur die reinen Klassiker meinen nur Klassik ist super und alles andere ist nix, befindet sich aber natürlich am Kapitalen Holzweg.

SG

 

[Muck]

Zitat von chiarina: ↑
Profis spielen in Konzerten bisweilen lieber den Carnaval als die Kinderszenen

Klar lieber spielen sie besser einen Kracher als weniger bedeutende Stücke für die Masse (ich weiß Experten kennen das andere Stück natürlich).

 

[Barratt]

Das ist nicht das Thema dieses Themas so gut als Horowitz/Rubinstein/Zimerman/Kissin zu werden Bin gespannt wie oft ich das noch erklären muss.

Ja, Du hast dargelegt, worum es Dir nicht geht, aber nicht, worum es Dir geht.

ich war früher mal lokal an der Spitze

Und weiter? Wieso hat man Dich nie auf den deutschen oder Weltmeisterschaften erleben dürfen? Tummeln sich da Leute, die noch mehr trainiert haben? Und ein Usain Bolt, hat der einfach nur am allermeisten trainiert?



Übrigens, damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin mir sicher, dass man klavieristisch durch Fleiß, Disziplin und guten Unterricht mehr erreichen kann, als man je für möglich gehalten hätte. Dies muss – absolut gesehen – aber immer noch nix Weltbewegendes sein.

Als normaldurchschnittlich talentiertem Menschen bereitet es einem trotzdem größte Freude, auch wenn die Zuhörerschaft nicht die vollbesetzte Konzerthalle ist, sondern nur der zufrieden schlafende Hund und das eigene Ohr/das eigene "Herz".

 

[EMoll]

Kann man nicht mal einen Sammelthread um dieses Themenbereich machen und die Ergebnisse zusammenfassen? So in der Art:

• Klavierspielen ist eine komplexe Tätigkeit, die prinzipiell von jedem erlernbar ist
• Welches Fähigkeitenniveau erreicht wird, ist individuell sehr verschieden
• Klavier zu lernen erfordert sehr viel Zeit, Fleiß und Geduld
• Talent oder Begabung haben einen Einfluss, ersetzen aber nicht Zeit, Fleiß und Geduld
• Um professioneller Konzertpianist zu werden, muss man als Kind angefangen haben
• Erwachsene Anfänger müssen sich mit einem deutlich niedrigeren Niveau zufrieden geben, da sie aus verschiedenen Gründen (veränderte Lernfähigkeit, Lebenssituation) deutlich langsamer Fortschritte machen als Kinder. Auch hier gilt Punkt 2.

 

[Rohrdommel]

bzgl. den Anforderungen an den Beruf des Sängers: "Es ist hart, hart, hart!"

Ein Musiker darf sich nur ganz ganz wenige Fehler erlauben, Pardon wird dir auf keiner Bühne gegeben!

Perfektion ist zur Erzielung nachhaltiger Einnahmen aus künstlerischer Tätigkeit notwendig.

Nur " richtig" vorspielen, was ja dem größten Teil der Schülerschaft schon nicht oder nur unter großen Opfern gelegentlich möglich ist , reicht lange nicht.

Egal welches Instrument, man muss an einen Punkt gelangen, wo man durch beliebige Partituren mit Leichtigkeit und ohne Last auf Anhieb den Durchblick hat,
Musik(schrift) als blind und selbstverständlich und geschmackvoll ausdrucksstark anwendbare Muttersprache . (Da gehört auch die anwendungsbereite Musik"theorie" dazu, denken und handeln in musikalischen Formen),
Wichtiger als stures stundenlanges mechanisches Runterschrubben von unintelligenter Übezeit*, ist das Hören von Spitzeninterpretationen guter Musik, also die eigentliche Gefühls- und Gehörbildung.
Schließlich, was heute leider sogar den meisten Nur-Virtuosen abgeht, eigenes Neuschöpfen, Komponieren!

10.000 Stunden sind eine Karikatur.
Wer Spaß hat/haben will, mißt doch keine Stunden, er macht es einfach, so oft er kann

*Intelligentes Üben erspart viel Zeit für andere sinnvolle musikalische Aufgaben

 

[Melegrian]

und die Ergebnisse zusammenfassen? So in der Art:

Könnte man zusammenfassen. Da die Meinungen nicht einheitlich sind, könnte man es aber auch noch ein wenig ausbauen, um ein Buch zu diesem Thema zu schreiben und von unterschiedlichen Seiten beleuchten.

 

[Barratt]

Untrainiert sicher, aber schau ich war früher mal lokal an der Spitze von irgendwas und ich sage dir da gab es auch bessere Talente als ich es war, zu anfangs. Schnell hatte ich das besser Talent überholt durch Training.

Ich glaube, Du fasst den Talentbegriff zu eng. Für mich liest es sich so, als bestehe das pianistische Talent vor allem in motorischer Geschicklichkeit, die man auftrainieren kann. Hardware gewissermaßen. Ohne entsprechend dimensionierte Soft Skills (Wille, Begeisterung, Nerdismus, uswusf.) reicht das nicht.

Ganz reduziert: Alle gesunden Pferde der "Rasse" Deutsches Reitpferd können mühelos 1,60 m hoch springen. Wie viel Prozent davon sieht man im Sport der Klasse S* (bis 1,45 m), geschweige denn drüber (S**** bis 1,60 m)? Würden mehr Pferde in Springen der Klasse S* (geschweige denn drüber) unterwegs sein, wenn man sie einfach mehr trainieren würde? ()

 

[Tinca]

Moin erstmal, ich bin neu dabei.

Wie sagte Bach so schön: „ich habe fleißig sein müssen, wer eben so fleißig ist, der wird es eben so weit bringen können“.

Schön wär‘s!! Ich denke, dass am Ende vieles übbar, einiges erzwingbar, aber nicht alles lernbar ist. Das gilt für vieles im Leben, auch für das Klavierspiel. Deswegen horchen wir doch auch auf, wenn Fleiß, Talent und Inspiration sich verbinden und einen wunderbaren Klavierspieler hervorbringen

 

[Rohrdommel]

Klasse S* (bis 1,45 m), geschweige denn drüber (S**** bis 1,60 m)?

Das ist Tierquälerei, dass gehört verboten!
Wer Pferde über solche Hindernisse zwingt oder dazu anstachelt, brauch nicht mehr über Tierschutz reden!

VG

 

[playitagain]

Ich habe für mich die Ausgangsfrage so beantwortet, dass theoretisch schon alle Aspekte erlernbar sind (ausgenommen nur die anatomisch bedingten). In diesem Fall liegen aber Theorie und Praxis weit auseinander und es hilft niemandem weiter, dass es "theoretisch möglich" ist.

Helfen ist relativ. Wenn jemand daraus Motivation schöpfen kann dann kann es helfen und es kann einen eve. dazu motivieren (noch) mehr zu üben.

Und weiter? Wieso hat man Dich nie auf den deutschen oder Weltmeisterschaften erleben dürfen? Tummeln sich da Leute, die noch mehr trainiert haben?

Ja genau so ist es. Ein Hobbyist wird nie den Trainingsumfang des Profis erreichen und somit auch nie an die Weltspitze gelangen. D.h. aber nicht dass der Hobbyist dazu theoretisch nicht in der Lage wäre.

Ich glaube, Du fasst den Talentbegriff zu eng. Für mich liest es sich so, als bestehe das pianistische Talent vor allem in motorischer Geschicklichkeit, die man auftrainieren kann. Hardware gewissermaßen. Ohne entsprechend dimensionierte Soft Skills (Wille, Begeisterung, Nerdismus, uswusf.) reicht das nicht.

Schätzi dich scheint das Thema ja sehr zu beschäftigen. Erklärt habe ich ja bereits dass das fehlende Talent (anfangs) später (nach vielen Ü-Stunden) vermutlich dazu gelernt werden kann und nach vielen Übungsstunden (das müssen gar nicht diese Marketing 10kh sein) die Welt anders aussieht. Also ja ich bin nach wie vor kein Anhänger der Talenttheorie.
Übrigens wer öfter Reiten geht, reitet doch auch tendenziell besser oder?

@Tinca
Herzlich Willkommen. Dein Bach Zitat trifft es ja vortrefflich.

 

[playitagain]

die Ergebnisse zusammenfassen?

Interessanter Weise wurden bisher hauptsächlich Charaktereigenschaften genannt die man haben sollte:

• Hingabe/Begeisterung/Leidenschaft sich exzessiv mit Musik zu befassen
• Fleiß und Disziplin (neu von mir) beim Üben
• Durchhaltevermögen - Motivation über Jahre aufrecht erhalten
• Konzentration
• Intelligenz (Fähigkeit zur Problemlösung, kreativem und richtigem Üben, ...)

Stellt sich die Frage wie sehr diese Punkte erlernbar sind, wenn sie fehlen bei einer Person?

 

[Alter Tastendrücker]

Wie sagte Bach so schön: „ich habe fleißig sein müssen, wer eben so fleißig ist, der wird es eben so weit bringen können“

Heute würde man sagen : "fishing for compliments" oder total schräges Selbstbild!
Gerade Bach ist das Musterbeispiel wie Begabung, Fleiß und ein geeignetes Umfeld und eine bestimmte historische Situation zusammen kommen müssen um das Übergenie zu ermöglichen!

Ich weiss nicht ob dieses schöne Zitat wirklich von J. S. persönlich ist!
Ma si non e vero e al meno ben trovato!

 

[rolf]

Erklärt habe ich ja bereits dass das fehlende Talent (anfangs) später (nach vielen Ü-Stunden) vermutlich dazu gelernt werden kann und nach vielen Übungsstunden (das müssen gar nicht diese Marketing 10kh sein) die Welt anders aussieht.

...also vermutlich kann fehlendes Talent durch viel üben gelernt (nachgeholt?) werden - mit anderen Worten: kann sein, kann auch nicht sein - - wenn das aber offen bleiben muss, weil man´s nicht weiß, wieso sieht dann danach die Welt anders aus??? ...so ganz dolle logisch kommt das nicht rüber

aber wie dem auch sei: du setzt als Erfolgsziel oder Ergebnis "schwierige Werke passabel spielen zu können" und deine These ist das kann jeder, sofern er genug dafür übt - also bleibt nur noch übrig, die These im praktischen Experiment zu verifizieren. (sicherlich stellt sich dabei die für statistische Erwägungen unbrauchbare Frage, wie und was dabei geübt werden sollte, nicht, sondern man geht halt für griffige "Erklärungen" von optimalen Verhältnissen aus - sehe ich das richtig?)

 

[Peter]

Ein Hobbyist wird nie den Trainingsumfang des Profis erreichen und somit auch nie an die Weltspitze gelangen. D.h. aber nicht dass der Hobbyist dazu theoretisch nicht in der Lage wäre.

Das habe ich mir jetzt vier mal durchgelesen, es ergibt einfach keinen Sinn.

 

[trm]

Wie sagte Bach so schön: „ich habe fleißig sein müssen, wer eben so fleißig ist, der wird es eben so weit bringen können“.

Dein Bach Zitat trifft es ja vortrefflich.

JSB hat es bis zum Kantor von St. Thomas zu Leipzig in Sachsen gebracht, sogar ohne jemals eine Universität besucht zu haben!

Johann Adolf Hasse mit seinen "hübschen Liederchen" (JSB) oder auch Telemann haben es als Zeitgenossen zu Lebzeiten sehr viel weiter gebracht als Bach.

So weit wie Bach haben es nach ihm bis heute weitere 17 Männer gebracht!

In deinem Sinne @playitagain hat das Zitat überhaupt keine Bedeutung.
Oder kennst du z.B. von Johann Friedrich Doles, Ernst Friedrich Richter oder Christian Theodor Weinlig auch nur ein einziges Werk, das sich mit einer Komposition von JSB messen könnte?

 

[Stilblüte]

Gerade Bach ist das Musterbeispiel wie Begabung, Fleiß und ein geeignetes Umfeld und eine bestimmte historische Situation zusammen kommen müssen um das Übergenie zu ermöglichen!

Du hältst es für eine gute Voraussetzung, wenn eine Vielzahl an engsten Familienangehörigen regelmäßig sterben (nebst anderer Widrigkeiten)?