Alle Aspekte erlernbar um ein guter Klavierspieler zu sein?

[playitagain]

Ein wenig fehlt mir noch die Diskussion über den künstlerischen Aspekt, ob dieser Erlernbar ist.
Mir geht es manchmal so wenn ich eine gute Version eines klassischen Stücks, das ich gerade übe ,höre das ich dann dazu tendiere tendenziell eine Imitation herzustellen ... Jetzt kann man sagen das reicht für einen Hobby Spieler, oder aber auch nicht ...

 

[Barratt]

ich dann dazu dentiere tendenziell eine Imitation herzustellen

Also ich hätt ja kein Problem damit, wenn mir jemand sagt, mein Spiel sei ein Plagiat von XY (Horowitz et al.). Mit so einem Vorwurf könnte ich sehr gut umgehen.

 

[Alter Tastendrücker]

Ein wenig fehlt mir noch die Diskussion über den künstlerischen Aspekt, ob dieser Erlernbar ist.

Mir gefällt die Trennung von Technik und Musikalität grundsätzlich nicht.
Aber natürlich kann und muss man die einzelnen Parameter des musikalischen Vortrags üben.
Ein gutes Ritardando, crescendo, die farbige Balance zwischen den Stimmen, Artikulation, die Mikroagogik und hundert andere Dinge sind natürlich erlernbar. Ob die subtile künstlerische Ausgewogenheit all dieser Aspekte kontrollierbar, erlernbar und komplett bewusst erarbeitbar ist wage ich zu bezweifeln!

 

[Alter Tastendrücker]

Auch die Bildung, die nötig ist um eine stilistisch und inhaltlich sinnhafte Interpretation zu ermöglichen lässt sich erwerben und erlernen.
Aber auch da bleibt - hoffentlich!! - ein Rest!

 

[playitagain]

Ob die subtile künstlerische Ausgewogenheit all dieser Aspekte kontrollierbar, erlernbar und komplett bewusst erarbeitbar ist wage ich zu bezweifeln!

Was eben relativ gut geht ist ein Imitat einer guten Aufnahme im Klassik Bereich. Man kann sagen wenn diese Aufnahme gut ist, also Werktreu, dann ist sicher das Ergebnis ok. Ein wenig kopiert halt ...

 

[Alter Tastendrücker]

Was eben relativ gut geht ist ein Imitat einer guten Aufnahme im Klassik Bereich. M

Eben das geht nicht!
Das ist das Unnatürlichste und Unbrauchbarste überhaupt.
Eine 16jährige mit kleinen Händen, die versucht die Äusserlichkeiten einer Interpretation des 80jährigen Horowitz nachzuplappern. Ich habe solche Perversionen in China erlebt! Gruselig!

 

[Ellizza]

Was eben relativ gut geht ist ein Imitat einer guten Aufnahme im Klassik Bereich. Man kann sagen wenn diese Aufnahme gut ist, also Werktreu, dann ist sicher das Ergebnis ok. Ein wenig kopiert halt ...

Imitat ist sicher kein Ziel. Aber man könnte eine Aufnahme analysieren, welche technischen Mittel eingesetzt wurden, um diese Interpretation zu gestalten. Wer die Mittel erkennt ist schon mal ein Stück weiter.

Wenn man selbst schließlich "interpretiert" sollte man eben auch technische Fähigkeiten dazu haben und sich dann von der Musik selbst zur eigenen Interpretation tragen lassen. Dem Hobbyspieler braucht sie nur selbst gefallen. Beim Vortrag allerdings muss ein Funke überspringen, da zeigt sich dann wie die "Interpretation" stimmig mit dem ist, was das Stück selbst "subtil" hergibt.

Was ganz anderes gilt, wenn man mit einem Lehrer ein Stück erarbeitet, je nach Dominanz des Lehrers (hoffentlich kongruent zur Inhärenz des Stückes) wird dann das Ergebnis ausfallen.

 

[Henry]

Servus werte Klavierfanatiker,

abgeleitet von dem 10000 h Thema, würde mich interessieren ob ihr glaubt das alle Aspekte die es benötigt um ein guter Klavierspieler/in* zu werden, erlernbar sind??
Oder gibt es z.Bsp. einen künstlerische Aspekt der nicht erlernbar ist, wie bereits von einem User bereits angedeutet?

*Mit gutem Klavierspieler definiere ich jemanden der Stücke mit sehr hohem Schwierigkeitsgrad erlernen und passabel vorspielen kann.

SG

Was gut ist, wird immer noch von der Kundschaft bestimmt. Ned dem Metzger muß die Wurscht schmecken, sondern dem Kunden. Auch als Musiker ist man ein Dienstleister, was bedeutet daß man die Musik zu liefern hat, welche gewünscht wird.

LG
Henry

 

[playitagain]

Eben das geht nicht!

Natürlich geht das, ich kann stellen einer Phrase nachahmen wo und wie ich will. Ich übernehme auch nur die Stellen die mir gefallen. So entsteht ein Ideenklau inspiri ert von anderen nach eigenem Wertemuster. Man übernimmt ja nur das was einem gefällt.

Was ganz anderes gilt, wenn man mit einem Lehrer ein Stück erarbeitet, je nach Dominanz des Lehrers (hoffentlich kongruent zur Inhärenz des Stückes) wird dann das Ergebnis ausfallen.

Ja, eben je nach Können des Lehrers übernimmt man ja auch dessen musikalischen Ansichten. Auch eine Form der Nachahmung, Kopie.

Was gut ist, wird immer noch von der Kundschaft bestimmt. N

Das ist sicher richtig nur wenn ich selbst der Kunde bin? Und was scheniert mich ob das möglichst vielen gefällt? Vielleicht kennt sich die Masse manchmal zu wenig aus ?

 

[Sven]

Natürlich geht das, ich kann stellen einer Phrase nachahmen wo und wie ich will. Ich übernehme auch nur die Stellen die mir gefallen. So entsteht ein Ideenklau inspiri ert von anderen nach eigenem Wertemuster. Man übernimmt ja nur das was einem gefällt.

Es ist ein Unterschied, ob du einfach äußerlich das Vordergründige nachmachst oder aus dem Inneren heraus wirklich unterschiedlich interpretierst.

Für den Zuhörer ist das sehr wohl zu unterscheiden.

 

[Alter Tastendrücker]

Aber man könnte eine Aufnahme analysieren, welche technischen Mittel eingesetzt wurden, um diese Interpretation zu gestalten. Wer die Mittel erkennt ist schon mal ein Stück weiter.

Ja, und dann weiss man, dass Interpret X hier leicht zögert und durch eine Farbänderung einen Übergang hervorhebt und Interpret Y die gleiche Stelle relativ ungerührt mit leichtem Accelerando unterspielt. Und was hilft's ???
Das "warum??" wäre wichtig und das hören wir nur, wenn wir die Musik verstehen?

 

[Sven]

Ja, und dann weiss man, dass Interpret X hier leicht zögert und durch eine Farbänderung einen Übergang hervorhebt und Interpret Y die gleiche Stelle relativ ungerührt mit leichtem Accelerando unterspielt. Und was hilft's ???
Das "warum??" wäre wichtig und das hören wir nur, wenn wir die Musik verstehen?

Das hören wir, wenn es im gesamten Kontext des Vortrags sinnvoll ist, und nicht ein antrainierter Effekt.
Zusätzlich zur eigenen Hörerfahrung und Musikverständnis.

 

[rolf]

@Alter Tastendrücker ...warum so verstockt? Kannst oder willst du die gigantische, ja glückselig machende Innovation durch Kombination von 10000 Stunden mit Imitation des Guten nicht verstehen? ...oder hast du gar Angst vor den Folgen dieser genialischen Kombination?...
Du fragst:

Und was hilft's ???

nun, das lässt sich ebenso leicht wie plausibel darlegen:
1. wirklich viel üben (die 10000 Stunden sind da nur eine quantitativ wirkende Metapher)
2. etwas richtig gutes imitieren
wenn man 1. hinkriegt, dann ist man bereit für 2. - ja da guckt man rum, aha, der Rubinstein spielte zwar sehr schön, aber live machte schon krasse Fehler (gucksdu Chopin op.35 in Moskau), also das wäre uncool, da nehmen wir lieber Michelangeli, der machte live eigentlich keine Fehler (der andere da, so´n Franzose, der machte auch keine Fehler, aber der kaute immer so deppert beim spielen, das wäre dann auch uncool - wartemal, wie hieß der? ah ja, Perlendings oder Perlmutt oder so) -- also klare Sache, Michelangeli imitieren.
Alles klar?
Machsdu Youtube an, gucksdu Ravel Ondine: klar findest du das gespielt von Argerich, Perlemuter, Michelangeli - ABER paar Wochen nach der Etablierung der INNOVATIVEN KOMBINATION findest du dort zigtausend Nicknamen, und die alle spielen das wie Michelangeli!!! Vorbei ist das Elend mit den Millionen blöd-plumper Klimperfilmchen im Jugendzimmer, die allesamt entsetzlich klingen - stattdessen tönt es aus den abgelichteten Jugendzimmern exakt wie Michelangeli! Was willst du mehr?
...oder da kommt einer zu dir in den Unterricht... Ravel, Ondine will er lernen... du fängst an zu erklären, zu demonstrieren, hier diesen Fingersatz, da aufs Pedal aufpassen - aber nach 2 Wochen meint dein Schüler "ich nehme daheim mal noch ne andere Methode hinzu", weil es ihm nicht schnell genug voran geht...…..oh...oh......nach einer Woche erscheint er wieder... spielt wie Michelangeli!!! (und wie das die Arbeitszeit der Unterrichtenden verkürzt!!! Die müssen nur noch zwei Tipps geben, statt jahre- oder semsterlang unterrichten)

difficile est saturam non scribere

Ich fände es prima, wenn all die Leute, die gerne Klavier spielen, Michelangeli oder so imitieren könnten - es wäre ein Segen für das gesamte Gehör der Menschheit!!!

 

[Alter Tastendrücker]

Und jetzt die leider überhaupt nicht satirische Wirklichkeit des 21. Jahrhunderts:
Ich unterrichtete an der Vorklasse einer chinesischen Uni einen 9jährigen mit Mozarts hübschem D-Dur Rondo, der altersgemäß stellenweise etwas unbeholfen aber recht gut einige der klanglichen und agogischen Tricks der Horowitz Aufnahme imitierte. Das war so krass, dass ich fragte, ob er Horowitz kenne, nach einigem Hin und Her mit Übersetzer meldete sich die Lehrerin ganz stolz und meinte ja nach diesem Vorbild würde gearbeitet!
Realsatire!
Dass mir das aber nun auch noch aus dem Land der Dichter und Denker entgegen schwappt ist schon nimmer witzig!

 

[Alter Tastendrücker]

Ich fände es prima, wenn all die Leute, die gerne Klavier spielen, Michelangeli oder so imitieren könnten -

Die würden dann alle Konzerte geben, bei denen wir schon beim Kauf der Tickets genau wüssten, was uns erwartet.
Aber Stopp: ist das nicht bei etlichen der Pianisten heute schon so?
@rolf Du hast hier ja schon etliche Male von Margulis erzählt, bei dem war jedes Konzert ein Abenteuertrip! Ich hab's auch erleben dürfen! Spannend und absolut unvorhersehbar!
Also genau das wofür man zusätzlich zur CD noch Geld ausgeben möchte??

 

[Alter Tastendrücker]

Was gut ist, wird immer noch von der Kundschaft bestimmt.

Jein! Wenn beispielsweise der Schubert Franzl nach diesem Prinzip gelebt hätte, ....

 

[Henry]

Jein! Wenn beispielsweise der Schubert Franzl nach diesem Prinzip gelebt hätte, ....

Meines Wissens nach hat Schubert überwiegend Auftragswerke geschrieben....

LG
Henry

 

[Alter Tastendrücker]

Meines Wissens nach hat Schubert überwiegend Auftragswerke geschrieben....

Da würde mich die Quelle brennend interessieren!

 

[Henry]

Da würde mich die Quelle brennend interessieren!

Mei...wenn ich des jetzt noch wüsste - aber ich meine mich erinnern zu können gelesen zu haben daß er auch im Auftrag sehr viel Musik für die Kirche schrieb. Im GL sind auch durchaus so einige Lieder von Schubert zu finden - Texte die vertont wurden , oder Töne die vertextet wurden ?

LG
Henry

 

[playitagain]

Ja, und dann weiss man, dass Interpret X hier leicht zögert und durch eine Farbänderung einen Übergang hervorhebt und Interpret Y die gleiche Stelle relativ ungerührt mit leichtem Accelerando unterspielt. Und was hilft's ???

Daniel Baremboim hat sinngemäß einmal gesagt "Man kann nicht sagen was richtig ist, aber man kann sagen was nicht richtig ist". Wenn also beide Varianten nicht falsch sind, dann hat man ja die Freiheit die schönere Version für sich zu nehmen , oder gar eine dritte Variante zu spielen.