Frage zu A-natürlich Moll

[Foxedge]

Hi! Aus meinem Buch über Musiktheorie über die spanische Mollkadenz AM-G-F-E:

"Betrachten wir diese Kadenz und fragen wir uns, inwiefern die Molltonleitern mit den Stufenakkorden übereinstimmen. In allen drei Molltonleitern finden wir den Stufenakkord AM vor, in Natürlich Moll das G und das F, nicht aber das E; in Harmonisch Moll das F und das E, nicht aber das G (da wir den Tonleiterton gis haben)[...]"

hier kann ich nicht folgen. Wieso sollte es in Natürlich Moll kein E geben? In Natürlich Moll gibt es doch ein E. Das einzige was es nicht gibt sind das G in harmonisch und zusätzlich auch kein F in Melodisch Moll.

Wäre toll wenn mich jemand aufklären könnte, was damit gemeint ist! :D

 

[Gelöschte Mitglieder 13940]

Gemeint ist wohl, dass es in der natürlichen Molltonleiter kein gis und somit auch (mit leitereigenen Tönen) keinen E-Dur-Akkord (e-gis-h) gibt.
Siehe z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/Moll
Bin mir aber aufgrund der seltsamen Schreibweise in Deinem Buch nicht sicher, ob das gemeint ist.

 

[Foxedge]

Naja er beschreibt ja eine Mollkadenz, da sollte es kein Problem beim Vergleich mit Molltonleitern sein, dass dort ein Dur-Akkord nicht möglich ist oder?

In Harmonisch Moll steht ein gis und in Melodisch Moll ein gis und fis, daher kann ich nachvollziehen dass es in ersterem kein G und in letzterem kein G und F gibt, aber in Natürlich Moll gibt es ja keine Versetzungen der Töne und das E ist da so wie alle anderen auch enthalten.

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

Hi! Aus meinem Buch über Musiktheorie über die spanische Mollkadenz AM-G-F-E:

"Betrachten wir diese Kadenz und fragen wir uns, inwiefern die Molltonleitern mit den Stufenakkorden übereinstimmen. In allen drei Molltonleitern finden wir den Stufenakkord AM vor, in Natürlich Moll das G und das F, nicht aber das E; in Harmonisch Moll das F und das E, nicht aber das G (da wir den Tonleiterton gis haben)[...]"

Großbuchstaben stehen in diesem Zusammenhang für Dur Akkorde und keine einzelnen Töne. Großbuchstaben mit zusätzlichem "m" stehen für Moll Akkorde.

 

[Foxedge]

Großbuchstaben stehen in diesem Zusammenhang für Dur Akkorde und keine einzelnen Töne. Großbuchstaben mit zusätzlichem "m" stehen für Moll Akkorde.

Ich ergänze mal das Beispiel zum ganzen Absatz:

"Betrachten wir diese Kadenz und fragen wir uns, inwiefern die Molltonleitern mit den Stufenakkorden übereinstimmen. In allen drei Molltonleitern finden wir den Stufenakkord AM vor, in Natürlich Moll das G und das F, nicht aber das E; in Harmonisch Moll das F und das E, nicht aber das G (da wir den Tonleiterton gis haben); in Melodisch Moll wiederum kann weder ein F noch ein G vorkommen (da gis und fis Tonleitertöne sind). Diese Mollkadenz lässt sich also nicht wirklich schlüssig erklären (wie wir es von natürlichen Dur-Kadenzen her kennen!"

Also weil E-G-H ein Mollakord ist und die Tonleiter keine entsprechenden Versetzungen vorsieht, um daraus einen Dur-Akkord zu machen?

 

[Peter]

Richtig.

 

[Solmisator]

was ist das für ein seltsames Buch, wo der Autor nicht weiß, daß man in Moll jederzeit den Leitton einführen kann? Das muss aus dem Mittelalter sein. Musica Enchiriadis vielleicht?

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

Ich ergänze mal das Beispiel zum ganzen Absatz:

"Betrachten wir diese Kadenz und fragen wir uns, inwiefern die Molltonleitern mit den Stufenakkorden übereinstimmen. In allen drei Molltonleitern finden wir den Stufenakkord AM vor, in Natürlich Moll das G und das F, nicht aber das E; in Harmonisch Moll das F und das E, nicht aber das G (da wir den Tonleiterton gis haben); in Melodisch Moll wiederum kann weder ein F noch ein G vorkommen (da gis und fis Tonleitertöne sind). Diese Mollkadenz lässt sich also nicht wirklich schlüssig erklären (wie wir es von natürlichen Dur-Kadenzen her kennen!"

Also weil E-G-H ein Mollakord ist und die Tonleiter keine entsprechenden Versetzungen vorsieht, um daraus einen Dur-Akkord zu machen?

Kurz zuvor schrieb ich, dass Großbuchstaben Akkorde bezeichnen und Du schreibst dann prompt wieder "weil E-G-H ein Mollakord ist".

und @ Solmisator,
woraus schließt Du, dass der Autor das nicht weiß?
Er schreibt lediglich, dass man diese Mollkadenz nicht so schlüssig wie eine erweiterte Kadenz in Dur Tonart erklären kann.

In Moll Tonart ist es in der Regel so (Jazz- und Popularmusik):

Tonikafunktion-Akkorde werden aus der Melodisch Moll Tonleiter (MM) oder aus der Natürlich Moll (NM) Tonleiter hergeleitet
Subdominantfunktion-Akkorde werden aus der Natürlich Molltonleiter (NM) hergeleitet.
Dominantfunktion-Akkorde werden aus der Harmonisch Moll (HM) Tonleiter hergeleitet.

Auf die von Dir zitierten "spanischen" Kadenz | Am | G | F | E7 | bezogen bedeutet das:
Am hat Tonikafunktion. Bezugstonleiter = MM oder NM
Die Akkorde G und F haben Subdominantmoll Funktion. Bezugstonleiter = NM
E7 hat Dominantfunktion. Bezugstonleiter = HM

 

[Peter]

In Moll Tonart ist es in der Regel so (Jazz- und Popularmusik):

Dominantfunktion-Akkorde werden aus der Harmonisch Moll (HM) Tonleiter hergeleitet.

Evtl. irre ich ja, aber ist z.B. beim Autum leaves standard die "Bezugstonleiter" der Dominante nicht melodisch moll?

 

[Foxedge]

Kurz zuvor schrieb ich, dass Großbuchstaben Akkorde bezeichnen und Du schreibst dann prompt wieder "weil E-G-H ein Mollakord ist".

Peter hat verstanden wie ich es meinte. Die Aussage "in natürlich Moll gibt es kein E(Dur)" ist zutreffend, weil E-G-H ein Moll und kein Dur Akkord ist, und es ohne Versetzungszeichen auch so bleibt, während G(H-D) und F(A-C) in melodisch Moll nicht vorhanden sind, weil beide durch ein Versetzungszeichen auf einem Halbton höher beginnen. Das hatte direkten Bezug zu deiner Antwort, und war keine gegenteilige Aussage.

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

Evtl. irre ich ja, aber ist z.B. beim Autum leaves standard die "Bezugstonleiter" der Dominante nicht melodisch moll?

Du irrst Dich nicht. In Autumn Leaves wird die Dominante im 6. Takt des A-Teils aus melodischen Gründen mit großer None gespielt (diese ist Bestandteil der Melodie) und nimmt somit als Bezugstonleiter Melodisch Moll.
Ich habe allerdings geschrieben "in der Regel" und wollte damit genau auf solche Fälle aufmerksam.

Lieber Foxedge,
und auch ich habe Dich verstanden - Du mich aber anscheinend nicht, da Du wieder sowohl Ton- als auch Akkordbezeichnungen in Großbuchstaben schreibst.

 

[Foxedge]

Lieber Foxedge,
und auch ich habe Dich verstanden - Du mich aber anscheinend nicht, da Du wieder sowohl Ton- als auch Akkordbezeichnungen in Großbuchstaben schreibst.

Ich dachte es sei klar dass ich keine Kadenz sondern Em beschreibe, wenn Moll-Akkord dahinter steht..

 

[Solmisator]

Tonikafunktion-Akkorde werden aus der Melodisch Moll Tonleiter (MM) oder aus der Natürlich Moll (NM) Tonleiter hergeleitet
Subdominantfunktion-Akkorde werden aus der Natürlich Molltonleiter (NM) hergeleitet.
Dominantfunktion-Akkorde werden aus der Harmonisch Moll (HM) Tonleiter hergeleitet.

soso, ist das so, ja? Und was sagt dein Autor zu dem Akkord Hm(7) in der Tonart A-moll?

 

[Häretiker]

soso, ist das so, ja? Und was sagt dein Autor zu dem Akkord Hm(7) in der Tonart A-moll?

Denn hasse natürlich nur in MM (oder dorisch), sonst isses Hm7b5.

Ist auch immer interessant, wenn man II-V-I in Moll spielt. Spielt man lieber b5 (siehe 'Blue Bossa') und lässt den Ton sogar für die V als b9 stehen? Oder will man gerade Abwechslung reinbringen und aus der Skala raus (siehe 'Yesterday')?

Grüße
Häretiker

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

soso, ist das so, ja? Und was sagt dein Autor zu dem Akkord Hm(7) in der Tonart A-moll?

Was soll dieser Tonfall?
Was meinst Du mit "dein Autor"?

Auch Dich möchte ich darauf hinweisen, dass ich geschrieben habe "in der Regel" und wollte damit genau auf solche Fälle aufmerksam.

Man kann solche "Regeln" immer nur mit Vorbehalt postulieren.

Natürlich können alle Stufenakkorde dieser 3 Molltonleitern zur Anwendung kommen. Es gibt aber darüber hinaus gewisse Präferenzen und dieser Regelfall sollte einem praktizierenden Musiker geläufig sein.
Modal Interchange ist z.B. ein Stichwort das genau diese Regel durchbrechen kann.

Hier ein Beispiel für den von Dir zitierten IIm7 in Moll Tonart.
Topsy von Eddie Durham, Tonart D Moll.