Zählung der Klaviersonaten von Haydn

Fips7

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Hallo,

ich bin momentan damit beschäftigt herauszufinden, wie die Zählung der Haydn-Sonaten aufgebaut ist. Bisher dachte ich, dass die Ziffer nach "Hob. XVI:" zugleich anzeigt, die wievielte Sonate von Haydn das ist. Nun habe ich aber bei NAXOS-CDs gesehen, dass das oft voneinander abweicht. Da steht z.B. auf dem CD-Cover: "Klaviersonaten Nr. 1-10", die Hoboken-Nummern sind aber so verteilt:
  • Nr. 1 = Hob. XVI: 8
  • Nr. 2 = Hob. XVI: 7
  • Nr. 3 = Hob. XVI: 9
  • Nr. 4 = Hob. XVI: G1
  • Nr. 5 = Hob. XVI: 11
  • Nr. 6 = Hob. XVI: 10
  • Nr. 7 = Hob. XVI: D1
  • Nr. 8 = Hob. XVI: 5
  • Nr. 9 = Hob. XVI: 4
  • Nr. 10 = Hob. XVI: 1
Da ist ja alles Kraut und Rüben!
Bei NAXOS geht die Zählung bis 62, laut Hoboken ist die letzte Sonate von Haydn die 52ste. Hat das vielleicht damit zu tun, dass das Hoboken-Verzeichnis schon recht alt ist und die Forschung inzwischen zu einer anderen Zählung kommt? Weiß das jemand?

Grüße von
Fips
 
Moderato

Moderato

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Hallo Fips,

vielleicht sind die bei Naxos chronologisch geordnet?
In der Henle Ausagen gibt es einen Anhang mit Sonatenfragmenten, einige sind unter einer Hoboken-Nr zusammengefasst. In dem Anhang ist auch eine IX und eine XVII und ein Finale aus 9 frühen Sonaten. Wenn Naxos davon was mit reingenommen hat...?
Bei Wikipedia steht, daß Hoboken mit der nicht chronologischen Reihenfolge bis jetzt das Maß der Dinge ist.

Gruss
Moderato
 
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Haydnspaß

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Hallo,

ich bin momentan damit beschäftigt herauszufinden, wie die Zählung der Haydn-Sonaten aufgebaut ist.

Ich würde die Nummerierung von Sonaten grundsätzlich nicht so wichtig nehmen. So wundert es mich z.B. immer sehr, wenn von Beethovens Klaviersonate Nr.13 (keine Ahnung, welche das ist) die Rede ist.
Bei Beethoven gibt es zum Glück opus-Nummern, also da kommen dann keine Mißverständnisse auf (außer bei den Stücken, die er nach seinem Tod komponiert hat ;) )

Bei Mozart ist es sehr verwickelt, weil es von dem Köchelverzeichnis zwei unterschiedliche Varianten gibt.

Bei den Klaviersonaten von Haydn hat sich die Hoboken-Nummerierung durchgesetzt. Die Plattenindustrie scheint aber noch eine eigene Nummerierung zu verwenden, die jedoch außer für Plattenkäufer völlig ohne Belang ist.

Auch bei Schubert-Sonaten gibt es eine ziemliche Verwirrung mit den Nummern, teilweise haben die Sonaten opus-Nummern, meist wird aber die Nummer nach dem Deutsch-Verzeichnis angegeben.
 
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Fips7

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...Hoboken mit der nicht chronologischen Reihenfolge...

Oh, das war wohl das große Missverständnis bei mir. Ich dachte, dass innerhalb von "Hob. XVI:" die Nummern der Sonaten chronologisch seien. :floet:

Ich würde die Nummerierung von Sonaten grundsätzlich nicht so wichtig nehmen.

Mich hat das nur mal interessiert, weil mir diese Diskrepanzen aufgefallen sind. Ansonsten geht es mir hauptsächlich darum, die Sonaten eindeutig, aber trotzdem griffig bennen zu können. "Nummer 28" sagt und schreibt sich halt viel leichter als "Hoboken XVI:28". Wie ich jetzt weiß, ist die Sonate Hob. XVI:28 gar nicht die Nr. 28, sondern die Nummer 43 (lt. NAXOS), - ob ich mich daran gewöhnen kann...?

Auch bei Schubert-Sonaten gibt es eine ziemliche Verwirrung mit den Nummern, teilweise haben die Sonaten opus-Nummern, meist wird aber die Nummer nach dem Deutsch-Verzeichnis angegeben.

Ich finde das auch verwirrend bei Schubert. Mir sind da die Deutsch-Nummern viel lieber als die Opus-Nummern.

...Beethovens Klaviersonate Nr.13 (keine Ahnung, welche das ist)...

Hier ist es besonders heikel, weil es sowohl eine Nr. 13 als auch eine op. 13 von Beethoven gibt. ;)

Grüße von
Fips


PS: Im ersten Band der Henle-Ausgabe von Haydns Klaviersonaten ("sämtliche Klaviersonaten") stehen auch zwei Sonaten in Es-Dur, die gar keine Hoboken-Nummer haben (Beginn S. 53 bzw. 60)...
 
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Haydnspaß

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Oh, das war wohl das große Missverständnis bei mir. Ich dachte, dass innerhalb von "Hob. XVI:" die Nummern der Sonaten chronologisch seien. :floet:

Sind sie ja auch - soweit von der Entstehung der Sonaten entsprechende Belege vorliegen. Gerade von den frühen Sonaten ist das allerdings garnicht der Fall, da ist Hobokens Reihenfolge dann halt eher zufällig.

Mich hat das nur mal interessiert, weil mir diese Diskrepanzen aufgefallen sind. Ansonsten geht es mir hauptsächlich darum, die Sonaten eindeutig, aber trotzdem griffig bennen zu können. "Nummer 28" sagt und schreibt sich halt viel leichter als "Hoboken XVI:28". Wie ich jetzt weiß, ist die Sonate Hob. XVI:28 gar nicht die Nr. 28, sondern die Nummer 43 (lt. NAXOS), - ob ich mich daran gewöhnen kann...?

Man muß sich einfach klar machen, daß es keine Sonate "Nr.43" gibt.
Haydn hat seine Sonaten nicht nummeriert. Wo Naxos ihre Nummerierung herhaben, weiß ich nicht.

Ich finde das auch verwirrend bei Schubert. Mir sind da die Deutsch-Nummern viel lieber als die Opus-Nummern.

Die opus-Nummern hat Schubert aber selbst vergeben, während das Deutsch-Verzeichnis eine Fremd-Nummerierung ist.

Hier ist es besonders heikel, weil es sowohl eine Nr. 13 als auch eine op. 13 von Beethoven gibt. :rolleyes:

Grüße von
Fips


PS: Im ersten Band der Henle-Ausgabe von Haydns Klaviersonaten ("sämtliche Klaviersonaten") stehen auch zwei Sonaten in Es-Dur, die gar keine Hoboken-Nummer haben (Beginn S. 53 bzw. 60)...


Ja, es gibt auch Sonaten von Haydn(?), die keine Hoboken-Nummer haben.
Und es gibt Sonaten, die zwar eine Hoboken-Nummer haben, aber sehr wahrscheinlich nicht von Haydn sind.
 
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Haydnspaß

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Ja, von denen ist im Vorwort des 1. Henle-Bandes die Rede. Sie sind auch nicht in der Ausgabe enthalten.

Laut dem Revisionsbericht der Könemann-Ausgabe, die ich zum Vergleich neben der Henle-Ausgabe benutze, ist die Autorschaft Haydns bei Hob XVI:1,2,5,7,8,9,10,12,16 und G1 nicht gesichert.

---

Interessant finde ich auch, daß der Herausgeber der Henle-Ausgabe die Sonaten XVI:44, 45, 46 und 47 der frühen Zeit (etwa 1765-1772) zurechnet.
 
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Dilettantja

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Hallo,

Werkverzeichnisse und Zählungen von Werken entstehen aus ganz verschiedenen Gründen: Musikwissenschaftler verfolgen da z.B. einen anderen Ansatz als Verleger. Komponisten zählen oftmals nur ihre veröffentlichten Werke. Auch die Vermutung, dass unterschiedliche Zählungen etwas mit verändertem Forschungsstand zu tun hat, kann zutreffen. Dennoch werden gerne bestimmte Werkzählungen (wie z.B. Hoboken bei Haydn) favorisisert, damit man Kompositionen, die ja überwiegend keinen spezifischen Titel haben, sondern nur mit Gattung, Besetzung, Tonart und ggf. Kompositionsjahr beschrieben werden können, eindeutig bezeichnen kann.
Verschiedene Werkzählungen nebeneinander findet man für die "großen" Komponisten in den großen Musiklexika "Musik in Geschichte und Gegenwart" und "New Grove Dictionary of Music and Musicians" in den Werklisten, die den biografischene Artikeln beigefügt sind. Das ist sehr hilfreich, wenn nur Werkbezeichnungen ohne Ton- oder Notenbeispiel vorliegen.
Habe mal im MGG nachgeschaut: Die Naxos Zählung (zumindest für die oben gebrachten Beispiele) entspricht der Zählung der Klaviersonaten der Wiener Urtext-Ausgabe.

Gruß,
Dilettantja
 
D

dussek

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Hier eine erhellende Information aus dem Beiheft zur (sehr empfehlenswerten) Gesamtaufnahme von Haydns Klaviersonaten von John McCabe (Decca) von Peter Jost:

Anthony van Hoboken legte bei seinem Verzeichnis der Werke Haydns (1957) die Anzahl und Reihenfolge der Sonaten nach der Ausgabe von Päsler von 1918 bei Breitkopf & Härtel mit insgesamt 52 Sonaten zugrunde. Einige Jahre später gab Christa Landon bei Universal-Edition eine chronologisch geordnete Ausgabe heraus, die auf ihren eigenen Forschungen beruhte und 62 Sonaten umfasste (="Naxos-Zählung"). Allerdings ist bis heute die Hoboken-Zählung die bekanntere.
 
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R

Romantiker

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hi hab diesen thread schon vor einiger zeit wahrgenommen, aber da ich mit haydn nicht viel am hut hab konnte ich hier auch nich mitreden.
jetzt hab ich doch gestern von meiner klavierlehrerin den ersten band einer "instruktiven ausgabe" der beethoven sonaten bekommen. im vorwort diese seien WIE DIE SONATEN VON HAYDN nicht wie bei beehtoven üblich nach opus sondern nach schwierigkeitsgrad geordnet.

da musste ich sofort an diesen threa denken. da ich mich mit den sonaten aber nicht auskenne kann ich leider nicht bestätigen dass es tatsächlich so ist, aber ich habe gedacht ich teile euch meinen fund mal mit:)
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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jetzt hab ich doch gestern von meiner klavierlehrerin den ersten band einer "instruktiven ausgabe" der beethoven sonaten bekommen. im vorwort diese seien WIE DIE SONATEN VON HAYDN nicht wie bei beehtoven üblich nach opus sondern nach schwierigkeitsgrad geordnet.

Das ist dann sicher eine Spezialausgabe, wo der Herausgeber die Sonaten für den Unterricht in eine Reihenfolge aufsteigender Schwierigkeit bringt. Der Titel "instruktive Ausgabe" sagt ja schon, daß hier von einem Herausgeber auf die Unterrichtsverwendung hin strukturiert wird.

Beethoven selbst hat seine Werke mit opus-Nummern durchnummeriert. Haydn hat seine Sonaten leider selbst nicht nummeriert.
 
 

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