Zählen: Triole über zwei Viertel

[Kadenz]

Hallo,

eines der Stücke die gerade übe, ist Petite Fleur. Hier gibt es einige Takte in denen eine Triole über 2 Viertel Noten gespielt werden soll.

Wie zählt man hier am besten?

Oder macht ihr das einfach intuitiv?

Gruß

Andreas

 

[Haydnspaß]

Es wäre hilfreich, wenn du ein Notenbeispiel der Stelle reinstellen könntest.

 

[Fred]

Hallo,

eines der Stücke die gerade übe, ist Petite Fleur. Hier gibt es einige Takte in denen eine Triole über 2 Viertel Noten gespielt werden soll.

Wie zählt man hier am besten?

Oder macht ihr das einfach intuitiv?

Gruß

Andreas

Hi,

ich gehe mal davon aus, dass es sich um eine Vierteltriole handelt.
Eine Vierteltriole beinnhaltet 3 Triolenviertel. Diese 3 Triolenviertel werden also im gleichen Zeitraum wie 2 Viertel-Zählzeiten gespielt.
Es handelt sich somit um die Interferenz 2:3.

Die "Sichtbarmachung" des Verhältnisses geht einher mit dem kleinsten Vielfachen. Dies ist zu errechnen durch Multiplikation von Zähler (2) und Nenner (3). Somit müssen wir in unserem Beispiel also mit Achteltriolen arbeiten. Wenn es ein 2/4 Takt ist, haben wir also insgesamt 2 Achteltriolen in einem Takt. Beim 4/4 Takt wäre es dann genau das Doppelte..

Diese können nun folgendermaßen dargestellt werden, wobei ein X einem Triolenachtel gleich kommt:


Xxx Xxx

oder

Xx Xx Xx

wenn ich nun beide unmittelbar untereinander schreibe sieht das folgender maßen aus:

XxxXxx
XxXxXx

die nun so wichtige Resultante (zeitgleiche Zusammenlegung) der beiden übereinander gelagerten Perioden
klingt demzufolge so:

XxXXXx

Dieses rhythmische Gefüge muss Du Dir verinnerlichen. XxXXXx ist die Resultante von 2:3.

 

[Bachopin]

Hi Kadenz

ha, sowas hatten wir erst vor kurzem.

Du spielst hier 3 über 2 Schläge. Das ist ein Polyrhythmus.

Es gibt eigentlich nur (?) 2 Methoden Polyrhythmen zu lernen:

1. Einen Mikropuls (microtime) finden der beide Rhythmen beinhaltet und dann zu diesem Puls beides spielen. Dann kann man den Polyrhythmus auch ganz langsam spielen und zusammensetzen. Da jeder Schlag auf einen Schlag des Mircopuls fällt
   
2. Oder mehr die gefühlsmäsige Art, nur den Hauptschlag (die Eins für beide Rhythmen) zu spüren/kontrollieren und das Ausführen der unterschiedlichen Schlaganzahl der automatischen Motorik zu überlassen. Das geht aber nur in einem schnelleren Tempo. Das kann man nicht mikroskopisch genau wie im ersten Fall machen.

Erklärung zum Micropuls:
Micropuls ist ein Puls mit dem man die Haupt Takt Schläge nochmal unterteilt.

1. Beispiel: 4/4 Takt mit 1/16 Synkopen (Funk):

Jedes 1/4 wird nochmal in 4 Pulse (weil 1/16 Synkopen) unterteilt, typische Zählweise: 1 e und e 2 e und e 3 ...
Jede Note fällt jetzt zumindestens auf einen Puls (-Schlag).

2. Beispiel: 3 über 2 Polyrhythmus:

Beim 3 über 2 Polyrhythmus, also z. B. 1/4 Triole über 2/4 kann man jedes 1/4 mit einem 3er Micropuls unterlegen, dann Fallen die Noten dieses Polyrhythms jeweils auf einen bestimmten Schlag dieses Micropuls.

Man muss also für jedes Viertel 3 gleichmäsige Microschläge zählen. Z. B. so: 1 e und 2 e und 3 e und 4 e und ...

Die Schläge der 1/4 Triole fallen dann auf 1, 1und, 2e, 3, 3und, 4e
Die Viertel auf 1, 2, 3, 4.

Aber zu deiner Frage:
Ich spiels bei diesem Stück eher gefühlsmäsig, aber ich finde es wichtig, dass man Polyrhythmen auch exakt spielen kann.

Gruß

 

[rolf]

ich gehe mal davon aus, dass es sich um eine Vierteltriole handelt.
Eine Vierteltriole beinnhaltet 3 Triolenviertel. Diese 3 Triolenviertel werden also im gleichen Zeitraum wie 2 Viertel-Zählzeiten gespielt.
Es handelt sich somit um die Interferenz 2:3.

[...]

die nun so wichtige Resultante (zeitgleiche Zusammenlegung) der beiden übereinander gelagerten Perioden
klingt demzufolge so:

XxXXXx

Dieses rhythmische Gefüge muss Du Dir verinnerlichen. XxXXXx ist die Resultante von 2:3.

hallo,

die Resultante von Fred ist völlig richtig, und letztlich genügt diese für das real und gefühlsmäßig richtige Spielen. Stell Dir einfach vor, ein Viertel, zwei Achtel und ein Viertel zu spielen (tamm tata tamm), immer wieder.
beide Hände spielen nur das erste Viertel gleichzeitig - das ist schon der ganze "Trick" dabei. umso einfacher wird das, wenn man sich eine halbe Note als Puls denkt.

Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Oh je, Doppelpost,

jetzt hat Kadenz 2 unverständliche Erklärungen. :D

 

[fisherman]

prima Erklärungen - vor allem Freds "Visualisierung" hat mir einiges klargemacht. danke!

 

[Kadenz]

Hallo nochmal,

erstmal vielen Dank für eure Ausführungen. Ich bin mir aber nicht sicher ob ich das richtig verstanden habe. Zur Verdeutlichung habe ich mal zwei Takte des Stückes eingefügt.

Das Problem (beim Zählen) ensteht für mich dadurch, das in dem Takt ja auch gleichzeitig

2 Achtel über ein Viertel vorkommen.

Gruß

Andreas

 

[Bachopin]

Hi Kadenz,

hab' ich mir fast gedacht, dass die Frage kommt.

Die ersten 2 Viertel des Takts spielst du ganz normal. Ist ja kein Polyrhythmus vorhanden.

Die letzten 2 Viertel des Takts musst du getrennt üben, um den Polyrhythmus gscheit hinzubekommen.
Wobei du hast Glück. Noch komplizierter wäre es wenn du auch noch 1/8 in der LH hättest. :)

Also den Takt wiederholend üben, die Melodie in den ersten 2 Viertel weglassen und nur den Polyrhythmus üben, bis er klappt. Dann den ersten Teil wieder dazunehmen und sozusagen das Umschalten von normal auf Polyrhythmus (3 über 2) üben.

Und wie gesagt entweder

• du versuchst das motorisch gefühlsmäsig hinzukriegen, dann ist dein Grundpuls die Halbe. Du musst dann zum Halbeschlag in der LH 2 und in der RH 3 Schläge hinkriegen.
• Oder du machst es analytisch mit dem triolischen Micropuls "1 e und 2 e und 3 e und 4 e und" und spielst in der LH auf 3 und 4 und in der RH auf 3, 3und, 4e

Zum üben kannst du auch nur ständig den Polyrhythmus Teil wiederholen.

Gruß

 

[Kadenz]

Hi Kadenz,

hab' ich mir fast gedacht, dass die Frage kommt.

Die ersten 2 Viertel des Takts spielst du ganz normal. Ist ja kein Polyrhythmus vorhanden.

Die letzten 2 Viertel des Takts musst du getrennt üben, um den Polyrhythmus gscheit hinzubekommen.
Wobei du hast Glück. Noch komplizierter wäre es wenn du auch noch 1/8 in der LH hättest. :)

Also den Takt wiederholend üben, die Melodie in den ersten 2 Viertel weglassen und nur den Polyrhythmus üben, bis er klappt. Dann den ersten Teil wieder dazunehmen und sozusagen das Umschalten von normal auf Polyrhythmus (3 über 2) üben.

Und wie gesagt entweder

• du versuchst das motorisch gefühlsmäsig hinzukriegen, dann ist dein Grundpuls die Halbe. Du musst dann zum Halbeschlag in der LH 2 und in der RH 3 Schläge hinkriegen.
• Oder du machst es analytisch mit dem triolischen Micropuls "1 e und 2 e und 3 e und 4 e und" und spielst in der LH auf 3 und 4 und in der RH auf 3, 3und, 4e

Zum üben kannst du auch nur ständig den Polyrhythmus Teil wiederholen.

Gruß

Hallo,

na das habe ich jetzt verstanden! Nochmals vielen Dank an alle die sich die Mühe gemacht haben hier Hilfestellung zu geben und ganz besonderen Dank an Dich Bachopin!

Finde ich toll dieses Forum.

Gruß

Andreas

 

[Haydnspaß]

Das Problem (beim Zählen) ensteht für mich dadurch, das in dem Takt ja auch gleichzeitig

2 Achtel über ein Viertel vorkommen.

Ich hab in dein Beispiel mal reingetippt, wie ich es zählen würde.
Dabei immer mit schwerer Betonung auf der "1", damit man ein sicheres Gefühl für die Dauer der Halben bekommt. Das "2 und" dann ganz normal zählen, und dann auf 3 zählen! Das wird dann natürlich entsprechend schneller gezählt

 

[Kadenz]

Vielen Dank für die Visualisierung, Haydnspaß!

 

[Bachopin]

Hi,

so, hab' mal 2 "didaktische Beispiele" zu den 2 Mehoden gemacht.

Dazu hab' ich 2 Takte ausgewählt / D7 / Gm /, die ich ständig wiederhole.

1. Beispiel

Hier ist der Grundpuls (Metronom, Beat) auf der Halben.

In der LH spiele ich 1/4 als Oktaven Tremolo. Wobei ich das 2. Viertel immer ganz leise spiele, damit der Halbe Puls deutlich ist.
Dann spiele ich die RH Hand zu diesem Oktav Tremolo und versuche in einem Beat 3 Noten gleichmäsig zu spielen.


[mp3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1248688064.mp3"]aa[/mp3]


2. Beispiel zu Micropuls Methode

Hier ist der Grundpuls (Metronom, Beat) auf den Vierteln.

In der LH spiele ich wieder das 1/4 Oktaven Tremolo, allerdings gleichmäsig betont. An der Stelle, wo die 1/4 Triole in der RH gespielt werden würde, spiele ich in der LH ein Akkord Arpeggio aus 1/8 Triolen. Diese Töne sind der 1/8 Micropuls zu dem man die RH synchronisieren kann. Auf jeweils 2 Töne der 1/8 Triole kommt ein Ton der RH.
Beim nächsten Durchgang versuche ich die RH zu diesem Micropuls zu synchronisieren.

Mit dieser Methode könnte man das auch ganz langsam spielen und sich im Tempo von unten herantasten.

[mp3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1248689433.mp3"]a[/mp3]


Gruß

 

[Haydnspaß]

Hi,

so, hab' mal 2 "didaktische Beispiele" zu den 2 Mehoden gemacht.

Hallo Bachopin,

ich muß da etwas Einspruch einlegen: das, was du spielst, ist keine Triole 8)

Du spielst im Prinzip einen synkopischen Rhythmus Achtel - Viertel - Achtel
Ich glaube auch, daß du mit deinen Methoden keine überzeugende Triolen hinbekommen wirst. Erst wenn du von den Triolen her denkst wird es überzeugend klingen. Die linke Hand dann in diese Triole einzupassen ist sehr viel einfacher als Viertel-Triolen in eine Viertelbewegung einzupassen.

Immer von den schnelleren Werten her denken und die langsameren dazwischenschieben! Das geht dann auch bei 5:3 oder 7:4

 

[Bachopin]

Hi Haydnspaß,

sie doch nicht so kritisch.

Ich hab's mir nocheinmal angehört.
Einverstanden, es ist nicht perfekt.
Aber auch nicht ganz falsch .

Zum Beweis 2 Bilder der entsprechenden Stellen in einer linearen Wave Darstellung. Der markierte Bereich sind jeweils die 2 Viertel um die es geht.
Der scharfe Puls am Anfang und Ende ist das Metronom.
Dazwischen sind die von mir gespielten Töne als Wellenberge zu sehen.

Beim Bild vom Halbe Puls Beispiel sieht man das der 2. Ton der Triole etwas zu früh kommt, aber nicht so früh wie ein 1/8. Der Abstand zwischen den 2 Metronom Pulsen wird schon gedrittelt, aber nicht perfekt.

Beim Bild vom Viertel Puls Beispiel sieht man, dass es eigentlich ziemlich gut stimmt. Der Abstand zwischen den 2 Metronom Pulse wird ganz gut gedrittelt.
In der Mitte sieht man noch einen zusätzlichen Metronom Puls, da es ja in Viertel schlägt.

Wobei, das Bild ist vom 2. Durchgang, der 1. Durchgang war glaub ich schlechter.

Also ganz so schlecht ist die Micro-Puls Methode nicht und ausserdem nicht von mir sondern z.B von hier:

• Günter Philipp, Klavierspiel und Improvisation: Ein Lehr- und Erkenntnisbuch über musikalische, technische und psychologische Grundlagen: Interpretation, Übung, ... Kreativität, Hygiene, Akustik, Klavierbau u.a von Kamprad, Klaus-Jürgen V (Gebundene Ausgabe - Juni 2003), Seite 181
  
• Karl Leimer und Walter Gieseking, Modernes Klavierspiel: Mit Ergänzung: Rhythmik, Dynamik, Pedal von Schott Music, Mainz (Taschenbuch - 1998 ), Nachdruck von 1931, Seite 98
  
• Die Rhythmik-Lehre: Ein musikalisches Arbeitsbuch für Instrumentalisten, Sänger und Tänzer in Klassik, Rock, Pop und Jazz (Taschenbuch) von Eddy Marron, mehrere Kapitel
  
• Charles Cooke, Playing the Piano for Pleasure, Greenwood Press 1970, Nachdruck von 1941, ganzer Anhang

Aber nochmal ich rede ja von 2 Methoden:

Mikropuls- und die gedankliche/motorische/gefühlte Methode.

Das Beispiel mit dem halben Puls, entspricht deiner Forderung die Triolen nur zu fühlen (nämlich auf einen Halben Puls). Aber gleichzeitig muss ich in der LH 1/4 spielen. Das fordert das Stück.

Gruß

 

[Haydnspaß]

Das Beispiel mit dem halben Puls, entspricht deiner Forderung die Triolen nur zu fühlen (nämlich auf einen Halben Puls). Aber gleichzeitig muss ich in der LH 1/4 spielen. Das fordert das Stück.

Ich hab nochmal die kritische Stelle mit meiner Zählweise hochgeladen.

Du scheinst aber nicht 1-2-3 zu zählen, sondern 1-2, und versuchst, die zweite Triolenviertel vor und die dritte Triolenviertel nach dem 2.Normalviertel einzupassen. Das ist aber extrem schwierig, da es ja nicht genau in der Mitte von zwei Schlägen plaziert werden muß, sondern jeweils näher an der zweiten Normalviertel.

Deshalb meine Empfehlung, die Triolen zu zählen.

 

[Bachopin]

Hi ,

bevor das jetzt zur Triolen Battle wird.

Du meinst es so:

[mp3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1248724334.mp3"]ab[/mp3]

Noch nicht perfekt. Ich bin aber auch kein Diplom Klavierlehrer.

Jetzt muss man noch 1/4 Schläge in der LH spielen. Das überlass ich dir.

Gruß

 

[Haydnspaß]

Hi ,

bevor das jetzt zur Triolen Battle wird.

Du meinst es so:

Noch nicht perfekt. Ich bin aber auch kein Diplom Klavierlehrer.

Klappt doch super :)

Jetzt muss man noch 1/4 Schläge in der LH spielen.

Ja, das wird aber sicher auch kein Problem sein.

 

[Bachopin]

Hi Rosenspieß,

soll ich noch eine Aufnahme mit "Kalbsleberwurst" machen? :D

 

[rolf]

noch eine Aufnahme mit "Kalbsleberwurst" machen? :D

hallo Bachopin,

ich wäre stolz und dankbar, wenn Du meine unten angehängte Vertonung von "Kalbsleberwurst" einspielen würdest - und ich bin ziemlich sicher, dass Dir dabei das Problem 3 zu 2 mühelos gelingen wird :D sogar in einer Hand :D

es ist, wie Haydnspaß erklärt hat, sinnvoll, von den schnelleren Notenwerten (also den Triolen) aus zu denken!

liebe Grüße, Rolf

(man kann, wie Rosenspieß zeigt, 3 zu 2 auch entspannt mit Humor nehmen)