Richtiges Zählen von 8tel- und 16tel-Noten

[Tastenschmied]

Hallo,

ich würde gerne wissen, wie das mit dem Zählen von 8tel-Notel und 16tel-Noten ist.

Und zwar zählt man ja 8tel-Notel so: 1+ 2+ 3+, gesprochen eins-und zwei-und drei-und
und 16tel-Noten sollen so gezählt werden: 1+e 2+e 3+e, gesprochen ein-und-e, 2-und-e, 3-und-e

Bei letzterem bin ich mir aber nicht sicher. Außerdem ist mir nicht klar, ob ich das ganze Stück, über auf 8tel bzw. 16tel-Zählweise zähle oder immer nur, wenn 8tel- oder 16tel-Noten vorkommen.

Klingt zwar ziemlich lapidar, aber meine KL meint das allergrößte Problem sei für mich Rhythmus und ich musse besonders daran arbeiten. Sie meinte, man solle ein ganzes Stück auf den geringsten Notenwert durchzählen (Achtel) bzw. bei Sechzehntel den Takt vorher und nachher, was mir aber ziemlich mühselig vorkommt.

Was ist denn die richtige Zählweise bei Sechzehntel und wie zählt man besonders "geschickt"?

 

[Häretiker]

gesprochen ein-und-e, 2-und-e, 3-und-e

Kann nicht sein, dann hast Du nur drei Silben = drei Sechzehntel pro Viertel.
Richtiger: ein-e-und-e |zwei-e-und-e | drei-e-und-e | ...

Sinnvoller, als ein ganze Takte in sechzehtel durch zu zählen:
- wissen und spüren, wo die 'schweren Zeiten', also die Viertel sind, da ist der Beat
- es gibt nur sechs oder so Möglichkeiten, was mit Sechzehtel in einem Viertelschlag zu machen, das kann man üben
- Probleme machen oft Pausen oder übergebundene Noten, da kann man übungsweise die ausgelassene/übergebundene Note spielen

Grüße
Häretiker

 

[wortspur]

1 e und e
2 e und e
3 e und e
4 e und e

 

[Leberwurst]

Sie meinte, man solle ein ganzes Stück auf den geringsten Notenwert durchzählen

muss ja nicht gleich ein ganze 5-sätzige Sonate sein, aber im Prinzip ist es erstmal gut, komplett durchzuzählen. Wobei sich komplett eben auch auf einen definierten Abschnitt beziehen kann, in dem alles Wesentliche vorkommt, vielleicht auch nur ein Takt. Dann kann man zunehmend Unterteilungen weglassen und diese nur noch fühlen. Aber das Gefühl muss halt erstmal irgendwoher kommen...
Wenn man erst auf der Note anfängt, die Sechzehntel zu zählen, wo sie auch vorkommen, ist es zu spät. Da kommst du im Leben nicht ins Tempo rein.

In Rhythmic Reading wird das ganz gut erklärt.

 

[brennbaer]

Ich finde mittlerweile Rhythmussilben angenehmer.
Besonders bei 16teln in schnelleren Stücken.
takatiki, takedimi, taketina, zickezacke etc., der Fantasie sind wenig Grenzen gesetzt, spricht sich deutlich weniger sperrig als eins e und e....
Man sollte halt schauen, dass man keine „Zungenbrechersilben" kombiniert.

Und für's Rhythmusgefühl @hasenbeins Ratschlag befolgen: die Viertel laut mit dem Fuß klopfen, und zwar so lange üben, üben, üben, bis es bombenfest sitzt und die Fingerchen dem Fußklopfen folgen und nicht umgekehrt, d.h., dass nicht der Fuß unwillkürlich von den Fingern aus dem Takt gebracht wird.

 

[Häretiker]

Ich finde mittlerweile Rhythmussilben angenehmer.

Siehe Konokkol:



Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Konnakol

Grüße
Häretiker

 

[Ralph_hh]

Ich komm mit dem Begriff zählen nicht so klar, ich hab nie gezählt. Ich hab einen Rhythmus geklopft, z.B. mit dem Fuß oder mit der Hand aufs Bein und gut. Beim Klavier, wo die linke und die rechte Hand unterschiedliche Rhythmen haben, bietet es sich vielleicht an, den gleichmäßigeren, (oft die Begleitung mit der Linken Hand) mit dem Fuß zu klopfen und die etwas flexibleren mit der Hand aufs Bein. Ich würd dann die gleichmäßigen vom Fuß mitzählen. Wenn's 16 16tel sind, dann vielleicht lieber 1234 1234 1234 1234 statt von 1 bis 16.

 

[Tastenschmied]

Kann nicht sein, dann hast Du nur drei Silben = drei Sechzehntel pro Viertel.
Richtiger: ein-e-und-e |zwei-e-und-e | drei-e-und-e | ...

Danke, macht natürlich mehr Sinn

Naja, ich bin erst Anfänger, aber das mit dem Takt ist schon ziemlich kompliziert. Hoffentlich stellt sich nicht raus, dass ich unmusikalisch bin.

 

[Melegrian]

dass ich unmusikalisch bin.

Das bist Du nicht, falls Du Musik liebst und beim Hören unterscheiden kannst, was sich für Dich besser oder schlechter anhört bzw. mit der Musik, die Dir ausgesprochen gut gefällt, innerlich mitgehen kannst.

 

[hasenbein]

Dein KL kann nicht Rhythmus unterrichten.

Das Thema, wie man es richtig macht, wurde hier schon verschiedentlich durchgekaut; habe gerade keine Zeit und keine Lust, das rauszusuchen.

Vor allem aber wäre dreierlei notwendig:

1) Aufhören mit dieser Zählerei. Ist Quatsch, braucht man nicht.
Man braucht lediglich, dass man benennen kann, wo im Takt eine Note angeschlagen wird (z.B. auf "2 und" oder auf "der 4. Sechzehntel der Zählzeit 3".

2) Metrum- bzw. "Beat"-bezogen spielen und üben. Dazu eignet sich bei Klavier z.B., während des Spielens sehr regelmäßig und gut hörbar mit dem Fuß den Takt zu klopfen. Wichtig ist, dass man den Beat selbst erzeugt - nur zum Metronom spielen reicht nicht.

3) Dein KL sollte Dir beibringen, dass Du die 8 möglichen "Rhythmus-Legobausteine", die innerhalb eines Schlages aus Achtel- und Sechzehntelnoten möglich sind, kennst, "fühlen kannst" und stets sofort "abrufbereit" hast:

Läuft der Unterricht so und übt man auch danach, dann gibt es kein "Rhythmusproblem" mehr.

 

[Leberwurst]

Ich finde mittlerweile Rhythmussilben angenehmer.

Das kommt aufs Tempo an. Wenn es nur um die Sechzehntel geht, nehme ich auch Silben, klar. Aber man kann damit kaum die Zählzeiten markieren. Für das Anliegen des TE ist das auch wurscht *. Wichtig war mir, daß man sich ein Raster der kleinsten Teilung schafft. Das wird in der Klassik oft vernachlässigt. Da ist eine Viertel dann halt irgendwie etwas länger als eine Achtel...

*) Aber man sollte nicht unterschätzen, welche geistige Kraft und Unabhängigkeit sich entwickelt, wenn man den Takt durchzählen kann. Das ist ein anderes Niveau, als ein bischen Fußklopfen.

takatiki, takedimi, taketina, zickezacke

und für Triolen: Kartoffelkartoffelkartoffel...

 

[Leberwurst]

Siehe Konokkol:

vergiss nicht, daß die das jahrelang üben - nur das! Frag mal Reinhard Flatischler. Der dachte, sein Meister wolle ihn verarschen.

 

[brennbaer]

.
und für Triolen: Kartoffelkartoffelkartoffel...

takite takite

vergiss nicht, daß die das jahrelang üben - nur das! Frag mal Reinhard Flatischler. Der dachte, sein Meister wolle ihn verarschen.

klar kann man das bis zum Exzess treiben.
Hier geht es ja nur um eine „geschmeidigere“ Alternative zum Zählen, sozusagen Konokol-Extralight..

 

[Leberwurst]

wenn man nicht dabei Klavier spielen muss, eignen sich Schritte für die verschiedenen Zählzeiten gut. Dann hat man drei Ebenen: Schritte (1, 2, 3, 4 o.ä.), sprechen TAKETINA (Sechzehntelraster) und klatschen für den eigentlichen Rhythmus. R. Flatischler beschreibt das gut.

 

[wortspur]

Dein KL kann nicht Rhythmus unterrichten.

Zustimmung.

1) Aufhören mit dieser Zählerei. Ist Quatsch, braucht man nicht.

Wenn jemand tatsächlich so wenig Rhythmusgefühl (Groove) hat (sorry @ Tastenschmied) dann halte ich die stupide Zählerei zu Anfang für durchaus sinnvoll. Das hilft, ein inneres Metronom zu entwickeln.
Das Beat-bezogene Spielen wäre ja schon die nächste Stufe. Was bringt es wenn man zwar den Viertel-Puls mit dem Fuß klopft, die Noten in den Zählzeiten dazwischen aber für "Rhythmuslegasteniker" nicht zugeordnet werden können und rhythmisch irgendwo im Nirvana landen?

Auch halte ich Rhythmussilben – obwohl als Vereinfachung verstanden – für nicht zielführend.
Der Vorteil des (inneren) Zählens gegenüber Silben ist, dass man eben auch noch die Zählzeit im Takt benennt. Bei Silben wäre z.B. jede Viertel ein "ta".
Es ist ein Unterschied wenn der KL als Anweisung gibt: "Die 1 braucht mehr Luft" als wenn er sagt: "Das ta braucht mehr Luft".
Oder: "Das hört sich noch zu sehr nach Marsch an. Versuche mal, den Bogen mehr vom ti zum ta zu spielen". Hä?
Mit: "Das hört sich noch zu sehr nach Marsch an. Versuche mal, den Bogen von der ersten Sechzehntel zur 1 zu spielen" kann der Schüler wahrscheinlich mehr anfangen.

 

[chrischen]

vergiss nicht, daß die das jahrelang üben - ...

Der Rhythmus ist schon immer mein Hauptproblem gewesen, so stark, dass ich auch beim Tanzen nie führen konnte.

Bei dem Klavierlehrer, bei dem ich seit Dezember bin, hatte ich darum gebeten, expliziet daran zu arbeiten.

Seit über einem halben Jahr machen wir jetzt also Rhythmusübungen, und bei Stücken achtet er sehr penibel darauf, dass ich exakt spiele und da nicht "Schludere". Das heißt, im Schnitt etwa alle zwei Wochen schauen wir uns die Rhythmushausaufgaben an. Dann wird korrigiert, evtl. gibt's neue Übehinweise, und wenn's läuft gibt's neue (geringfügig) komplexere Hausaufgaben.

Jahrelang dachte ich ja immer, ich kann halt einfach Alles nicht, was mit Rhythmus zu tun hat. Es ist, gerade mit fast 50, wirklich Arbeit und sehr langwierig. Davon, dass meine Probleme hier gelöst sind, bin ich natürlich noch ganz weit entfernt, aber, verglichen mit vor einem halben Jahr, gibt es doch deutliche Fortschritte. Z.B. mit dem Fuss viertel wippen und gleichzeitig achtel UND sechzehntel zu spielen ging anfangs überhaupt nicht.

Als Kind hat mein Orgellehrer immer gesagt, Oh, Christian, im Rhythmus, mir aber nie gezeigt, wie ich das mache. Im Unterricht, besonders bei den, ja noch wirklich einfachen, Blues- und Jazzstücken, die wir jetzt durchnehmen, nimmt das viel Raum ein. Zum ersten Mal merke ich aber, dass ich hier wirklich weiter komme.

 

[Ralph_hh]

Es hilft bisweilen, sich das Stück in kleinste Einheiten zu zerlegen und da den Rhythmus fühlen zu lernen. Es bringt wenig, jetzt einmal zu versuchen, das ganze Stück im korrekten Rhythmus zu spielen. Nimm von den "Legobausteinen" die Hasenbei oben im Bild dargestellt hat einen her und versuch den mit Hand und Fuss zu klopfen. Dann den nächsten. Bloss nicht alle auf einmal. Und für den Anfang gaaanz langsam. Was auch hilft, ist sich ein Stück anzuhören. Youtube Videos sind ja heutzutage zu nahezu jedem Stück vorhanden.

 

[Melegrian]

Der Rhythmus ist schon immer mein Hauptproblem gewesen, so stark, dass ich auch beim Tanzen nie führen konnte.

So einige Frauen wollten mir Tanzen beibringen, geschafft hat es keine. Doch vor ewig langer Zeit zeigte mir mal jemand, wie ich Besteck halten müsste, um damit vollkommen locker einen Rhythmus auf einem Hocker mit hölzerner Sitzfläche zu spielen. In der Erinnerung kommt es mir so vor, als hätte ich die lockere Spielweise nach 5 Minuten begriffen gehabt, um vielleicht nach weiteren 10 bis 20 Minuten etwas Einfaches nach Rhythmus spielen zu können. Später ging es wieder in Vergessenheit über.

 

[Leberwurst]

So einige Frauen wollten mir Tanzen beibringen

ich nehm lieber Französischunterricht.

 

[Melegrian]

ich nehm lieber Französischunterricht.

Ganz so meinte ich es nicht unbedingt, dafür dachte ich gerade an Funker.

Wenn ich daran denke, dass es beim Lernen des Morsealphabetes soweit ich weiß mit 40 Zeichen pro Minute los ging und gute Funker der alten Schule wohl bis zu 120 Zeichen klopfen und hören konnten, jedes Zeichen wiederum aus mehreren kurzen und langen Tönen bestehend, wäre das auch keine schlechte Übung für den Anfang. Gut, es hört sich vermutlich wenig nach einem musikalischen Rhythmus an. Nur bei denen im Video erscheint mir das Lernen irgendwie leichter, obwohl, ab und an zählen die halt auch bis 4.


View: https://www.youtube.com/watch?v=0xub9pNlgBs