Wo wagt man sich ran, wo lässt man die Finger von?
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LMG
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Na DAA sagt er bestimmt "Like!"
Solche Etüden sind ja auch nicht gemeint. Zum Glück hatten wir das aber schon an anderer Stelle irgendwo auf Clavio erörtert, dass SOLCHE Etüden nicht gemeint sind.
Naja.
Also wie gesagt, wenn Nils die Hanon-Sache Fun bringt - ich kanns doch eh nicht ändern. Ich weiß aber zumindest für mich selbst, dass jede weitere dieser "Übungs-Etüden", ( mjaa ich weiß doppelt gemoppelt, aber zur Unterscheidung von Brahms, Chopin, Rachmaninow usw. ) sofern sie die Eigenschaften "langweilig", und "nicht das 100% exakte, was man genau für das "richtige Stück" braucht" aufweist, von mir nicht mehr angesehen werden, es sei denn aus Jux. Da ich andere und wesentlich längere Lernzeiträume benötige, als Ihr, die Ihr lehrt und Unterricht habt, wäre ein zusätzliches Beschäftigen mit solchen Stücken für mich ein Zeitfutterer, und ich muss beachten, dass auch ich älter werde, und mit "Zeit" oder "Lebenszeit" möchte ich daher a ) selbstverantwortlich und b ) also so behutsam und so effizient wie möglich umgehen.
Und das tu ich mit Stücken, die mir gefallen, aber nicht mit extra noch dazu jetzt hier dieses und jenes, wegen diesem und jenem, was da Menschenmögliches im "richtigen" Werk auftauchen mag.
Trotzdem Danke, Rolf, für die Anmerkung bzw. erneute Erwähnung von solchen "anderen" Etüden, die bestimmt wichtig und vor allem: SCHÖN ! sind. Hab n bisschen nachgedacht, bin grad unterwegs und stehe auf nem Parkplatz.
LG, Olli !
S
Seniora
Guest
Oh nein, gerade dieser Part verbindet mich mit ihm:D Auch er war offenbar bestrebt den Oktavumfang des (seinerzeitigen) Pianos möglichst zu nutzen. Vielleicht auch nur eine Notlösung bei DIESEM Konzert, ein Füllse? Die Entstehungsgeschichte d.K. läßt dies (Ludwig van möge es mir verzeihen) dreist vermuten.
Außerdem stelle ich mit Befriedigung fest, daß ein hanon-gestählter Pianist bei Ausführung dieses Parts und Shostakovich #2/3 durchaus im Vorteil gegenüber anderen sein kann. Wenn das nicht für HANON spricht:D
L
LARgAdagio
Guest
Soll das heißen, daß Fingerübungen reine Zeitverschwendung sind und man die Beweglichkeit der Finger mit den Stücken erlangt, die man gerade spielt? Meinen Fingern scheinen solche Übungen (z.B. Hanon, Czerny) aber gut zu tun, die Finger werden beweglicher und mit einem Stück habe ich es dann leichter.
Man soll also eine Tonleiter ohne Daumenuntersatz spielen (oder Daumenuntersatz irgendwo in Stücke)? Soll also auch ein Anfänger nicht den Daumenuntersatz machen? Und wie geht das dann mit der Unterarmrollung?
Irgendwo bei Clavio gab es schon mal so eine Diskussion um den Daumenuntersatz. LMG/Lieberman und rolf waren da glaube ich sehr aktiv. Ich glaube Mick hat geschrieben, seine derzeitige KL habe ihm das ausgetrieben. Aber wie ich auch versucht habe eine Tonleiter zu spielen: Der Daumen landet irgendwann unter der Hand. :shock:. Es würde mich freuen wenn Ihr mir dabei helft das zu verstehen.
Ist damit gemeint, dass man immer den gleichen Finger nimmt, wenn z.B. in einem Stück viermal das Fis angeschlagen werden soll und in den Noten der Fingersatz von 2, 3, 4, 5 (oder umgekehrt)? Sollte man demnach besser dafür den Finger nehmen der gerade auf dem fis liegt und den gleichen Finger viermal das Fis anschlagen lassen?
L
LARgAdagio
Guest
Wieviel Stunden am Tag wären denn in so einem Fall erforderlich? Und wieviel mehr Stunden muß man einplanen wenn man ohne KL lernt?
R
Raskolnikow
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@LARgAdagio
Die Frage nach der Anzahl der Stunden ist viel zu pauschal gestellt. Zehn verbrachte Stunden am Klavier bedeuten erstmal gar nichts. Abgesehen davon, dass jeder unterschiedlich schnell lernt, muss man erst einmal lernen, die Zeit am Klavier intensiv zu nutzen. Fakt ist aber, dass selbst bei hochkonzentriertem üben eine Stunde nicht ausreichend ist.
Die Übe-Stunden-Rechnung bzgl. eines Klavierlehrers geht ebenso wenig auf.
Lg, Raskolnikow
Die Frage nach der Anzahl der Stunden ist viel zu pauschal gestellt. Zehn verbrachte Stunden am Klavier bedeuten erstmal gar nichts. Abgesehen davon, dass jeder unterschiedlich schnell lernt, muss man erst einmal lernen, die Zeit am Klavier intensiv zu nutzen. Fakt ist aber, dass selbst bei hochkonzentriertem üben eine Stunde nicht ausreichend ist.
Die Übe-Stunden-Rechnung bzgl. eines Klavierlehrers geht ebenso wenig auf.
Lg, Raskolnikow
LMG
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HUHUUU Seniora ! * freu *
@ schwarzgedrucktes:
SEIN KANN. aber nicht sein MUSS. ;) Denn das dritte von Beethoven klappt auch ohne Hanon. Garantiert. OK, bei Schostakowitsch weiß ich NICHTS !! mjaa...MANGEL, MANGEL...*gg*
LG, Olli !
Hallo Lara.
Zunächst bin ich nicht gewillt, die Libermann-Threads hier zu wiederholen. ALLE Ausführungen ( und speziell diejenigen, die beschreiben, wie man OHNE Daumenuntersatz agiert ( nämlich den Daumen lediglich HERANBEWEGEN und dann "to spring the hand out of the way" ) sind im ersten oder / und zweiten Libermann-Thread ausführlich dargelegt und bis in Mikro-Bewegungen beschrieben und sind also dort nachzulesen. Ebenso wie Libermanns Meinung zu HANON. ( Allerdings sagte ich schon, dass es mir im Grunde egal ist, womit NILS1 sich privat beschäftigt. )
Wie Du weißt, musst Du aber beim Lesen beider Threads etwas Geduld mitbringen, denn dass herkömmliche Kommunalpianisten/ innen und deren Lehrer(innen) natürlich zunächst Zetro und Mordier schreien, ist ja wohl klar. ( Wie sollten sie auch anders, denn nur begrenzt viele Leute KENNEN überhaupt Libermanns Herangehensweise. Da nur wenige über die Lectures verfügen, und nur GANZ wenige über die Lectures in der Form, in der ICH sie vorliegen habe. -
Mit der Zeit habe ich aber den Eindruck gewonnen, dass die Ablehnung nicht mehr so schlimm ist, zumal mit Gieseking ( bzw. Leimer-Gieseking ) - wenn man den Web-Texten und ein paar Dokumenten, die ich gesaugt hatte, trauen kann, - weitere GEWICHTIGE Leute auf den Plan treten, die ebenfalls - für mich jedenfalls: vernünftige - Meinungen vertreten.
Zur Finger-Repetition / Triller / weitere Nickeligkeiten:
Repetition: Auf jeden Fall mit EINEM Finger machbar, vor ALLEM für Leute, die z.B. ( und es ist mein Ernst, Lara ), von klein auf Joystickbuttons bei Ballerspielen so ABNORM SCHNELL wie möglich betätigt haben.
Der Vorteil liegt auf der HAND: Repetierste NUR mit Finger 3, haste die anderen JEDERZEIT frei für andere Aktionen, die z.T bitter nötig sind. Machstes NICHT, haste sie NICHT frei. Das allein reicht aus, und das steht BISHER nirgends, sondern das habe ICH mir ausgedacht. Die besagten Klavierlehrer werden aber sicherlich relevantere ANtworten liefern können. Tip: Entspr. Dokumente besorgen.
Triller: Hatten wir neulich irgendwo ( hab vergessen, wo ) kurz andiskutiert, Begriffe wie "op. 109" ( Mick ) und "Waldsteinsonate" ( LMG ) und "Hammerklaviersonate" ( Rolf ) fielen da, als es drum ging, wie man am effektivsten TRILLERT, und auch da schreibt LIBERMANN m.E. viel Richtiges. Bitte Suchfunktion verwenden.
LG, Olli !
mick
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Du kennst die Brahms-Übungen nicht, oder? Das sind rein technische Übungen ohne jeden musikalischen Gehalt. Ich finde sie trotzdem gut; gegenüber Hanon haben sie den Vorteil, dass bei jeder Übung alle Tonarten abgedeckt werden; dasselbe gilt übrigens auch für Cortot. Ich habe jedenfalls sowohl von Brahms als auch von Cortot profitiert und kann das nur weiterempfehlen. Einige Czerny-Etüden sind sicher auch nicht falsch. Allerdings sollte man sie dann auch transponieren; viel zu viel steht dort in C-Dur.
LG, Mick
mick
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Der Daumenuntersatz ist wichtig und muss natürlich geübt werden. Es ist nur so, dass er bei hoher Geschwindigkeit nicht mehr gut funktioniert. Bei schnellen Tonleitern geschieht das Untersetzen des Daumens und das Versetzen der Hand quasi gleichzeitig. Die Hand ist dann schon weg, bevor der Daumen unter der Hand ist. Dieses gleichzeitige Untersetzen und Versetzen kann (und sollte) man auch langsam üben, um die Bewegung zu erlernen. Was aber nicht heißt, das man das bei langsamen Legato-Passagen dann tatsächlich so macht. Wozu man bei Tonleitern die Unterarmrollung benötigt, ist mir rätselhaft. Die braucht man für Triller und Tremoli.
Das lässt sich so pauschal nicht beantworten. Bei zwei Tönen nehme ich keinen Fingerwechsel; wenn es mehr sind (und die auch noch sehr schnell sein müssen), geht es oft gar nicht ohne. Man zieht dann den Finger ein wenig zu sich hin, so, als ob man einen Krümel von der Taste wegwischt. Bis der Finger dann wieder spielbereit ist, vergeht zuviel Zeit. Der nächste Finger steht dann schon bereit. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Gieseking & Co. die Ravel-Toccata, die d-Moll-Sonate von Scarlatti (K 141) oder La Campanella ohne Fingerwechsel gespielt haben. Das ist beinahe (vielleicht auch ganz und gar) unmöglich.
LG, Mick
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...das jedes Jahr tragische an der Weihnachtszeit ist, dass man nicht immer die Geschenke erhält, die man sich gewünscht oder die wenigstens von Nutzen sind, sondern dass eben auch immer wieder schön verpackt Sachen auftauchen, die man weder gewollt hat noch dass sie nützen... und da heißt es dann wegen der guten Sitten, dennoch ein liebes Gesicht machen und danke sagen... ;) ..."Weihnachten ist eine schöne Zeit", ja, das hat er klar gesehen, der Kreisler Georg
nachzulesen u.a. bei P.Werner, wo sich überhaupt eine schöne Sichtung älterer methodischer Literatur befindet
(nicht ins toben geraten, LMG, sondern kühlen Blutes weiter lesen)
z.B. r.H. aufwärts:
wird das sehr schnell, dann kommt der Daumen tatsächlich nicht (!) unter die Hand, sowie er dran ist, weil diese sich - erraten - weiter bewegt hat ((indes gejumpt wird dabei nicht :D)) ---- in sehr langsamem Tempo sieht das, wenn legato, anders aus: da ist jede Drehung des Handgelenks zu vermeiden, und der Daume kommt tatsächlich unterm 2. Finger vorbei.
will man sowas sehen und obendrein erklärt bekommen. es gibt ein Video aus einem Meisterkurs von Katsaris, wo es um die rasanten b-Moll Skalen in der op.53 Polonaise geht.
sodann stellt sich natürlich auch die Frage, warum es von Brahms und Liszt und Cortot sehr nützliche Übungsmuster gibt, welche die Beweglichkeit des Daumens verbessern :)
übrigens auch in der 2. ungar. Rhaps.
selbstverständlich kann man auch mit einem Finger repetieren, aber das ist, besonders wo es sehr schnell sein muss, nicht immer der günstigste Weg.
nochn Jokus zur Weihnachtszeit:
der Fingerwechsel bei schnellen Repetitionen soll eine Erfindung von Domenico Scarlatti sein - ok, der olle Scarlatti und sein Cembalo kannte die diversen Lisztschüler noch nicht
speziell der Leimer und das Verhältnis von Gieseking zu Leimer (nachdem Gieseking Karriere gemacht hatte) ist sehr interessant -- um lange Recherchen erst gar nicht aufkommen zu lassen: Gieseking hatte aus Höflichkeit genehmigt, dass sein ehemaliger Lehrer Leimer seinen (Giesekings) Namen für die so genannte "leimer-Gieseking-Methode) verwenden darf...
nachzulesen u.a. bei P.Werner, wo sich überhaupt eine schöne Sichtung älterer methodischer Literatur befindet
das ist das Kreuz mißverständlicher Formulierungen: wenn schnelle Skalen eine Folge von "jumps" wären, müsste man eckige hektische Bewegungen sehen - dem ist aber nicht so. Beischnellen Skalen, egal ob irgendwie gefingert oder glissando, bewegt sich der Arm ruhig und gleichmäßig seitwärts.
(nicht ins toben geraten, LMG, sondern kühlen Blutes weiter lesen)
z.B. r.H. aufwärts:
wird das sehr schnell, dann kommt der Daumen tatsächlich nicht (!) unter die Hand, sowie er dran ist, weil diese sich - erraten - weiter bewegt hat ((indes gejumpt wird dabei nicht :D)) ---- in sehr langsamem Tempo sieht das, wenn legato, anders aus: da ist jede Drehung des Handgelenks zu vermeiden, und der Daume kommt tatsächlich unterm 2. Finger vorbei.
will man sowas sehen und obendrein erklärt bekommen. es gibt ein Video aus einem Meisterkurs von Katsaris, wo es um die rasanten b-Moll Skalen in der op.53 Polonaise geht.
sodann stellt sich natürlich auch die Frage, warum es von Brahms und Liszt und Cortot sehr nützliche Übungsmuster gibt, welche die Beweglichkeit des Daumens verbessern :)
wenn ich mir ein paar Stellen mit wirklich schnellen Repetitionen anschaue (u.v.a. Liszt Tarantella) dann sehe ich, dass da keine anderen Stimmen in der repetierenden Hand mit dabei sind, kurzum ohne zusätzliche Aufgaben kann man bequemst mit Fingerwechseln repetieren :)
übrigens auch in der 2. ungar. Rhaps.
selbstverständlich kann man auch mit einem Finger repetieren, aber das ist, besonders wo es sehr schnell sein muss, nicht immer der günstigste Weg.
nochn Jokus zur Weihnachtszeit:
der Fingerwechsel bei schnellen Repetitionen soll eine Erfindung von Domenico Scarlatti sein - ok, der olle Scarlatti und sein Cembalo kannte die diversen Lisztschüler noch nicht
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joe
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Du weißt so viel, aber das nicht?? Das ist mir nun rätselhaft.
Wenn man den Daumenuntersatz z.B. in der C-Dur-Skala auf "f" vermeiden will - z.B.weil man das im hohen Tempo nur unsauber hinbekommt - kann man, alternativ zum von rolf beschrieben reinen "Versetzen" der Hand, diese (immer samt Unterarm) auch zusätzlch etwas rollen:
Nachdem du mit dem 3. Finger "e" angeschlagen hast, machst du beim Loslassen der Taste eine ca. 45 Grad Drehnung der Hand nach rechts. Dabei verschiebst du auch gleichzeitig die Hand nach rechts und kannst beim Auftreffen des Daumens auf "f" "im Schwung" weiterspielen.
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in hohem Tempo???
(hat man da Zeit, den Winkel zu überprüfen?...)
joe
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Ich hätte auch schreiben können: Man macht mit der Hand einen Schlenker. Außerdem wollte ich vermeiden, dass sich jemand beim Nachmachen das Ellenbogengelenk ausrenkt ;) Sonst bekomme ich am Ende noch Arztrechungen zugeschickt. ;)
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mick
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Ich hab' jetzt wirklich gesucht, aber kein Unterarmgelenk gefunden. Zwischen Ellbogen und Handgelenk bin ich stocksteif. Kein Wunder, dass Deine Tonleitermethode bei mir nicht funktioniert. :D
joe
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Also gut: Ellenbogengelenk. Gehts jetzt?
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was bei sehr schnellen Skalen ebenfalls sehr suboptimal ist ;)
(manche, nicht alle, machen wegen der Daumen ein wellenartiges leichtes auf und ab, das ist ok, Katsaris hat das auch sehr schön erklärt)
joe
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Überhaupt nicht. Das ist nur eine kleine Drehbewegung im Endeffekt.
Das ist aber ein anderer Bewegungsablauf. Den kann man auch machen. Aber ich weiß nicht, ob das nach der Vorstellung Giesekings ist (und danach war ja ursprünglich gefragt).
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LMG
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Verständlich... . Doch wir sollten nicht vergessen, Rolf, dass Ihr ja die Werke "Leimer/ Gieseking: Modernes Klavierspiel", sowie auch das Addendum dazu "Rhythmik, Dynamik, Pedal ( nach Leimer-Gieseking ) in Eurem Handapparat vorhanden haben werdet, liebe Klavierlehrer.
( Selbst ICH hab sie ja in meinem Besitz, um jederzeit Vergleiche anstellen zu können bzgl. der Aussagen. )
Also Hopphopp, saugen ;), falls Hand- oder Semesterapparate für 25.-Semester noch unzureichend bestückt !! ;)
Folgendes:
Durchaus gibt es Unterschiede in den Formulierungen, und durchaus ist Gieseking ein kleiner "Segmentierer" ( er vertritt z.B. die Meinung, dass kleine Teile NACHEINANDER gelernt, zufriedenstellenden Erfolg bringen werden. )
Jedoch die Sache mit dem "Unterarmrollen":
Libermann ( "I dont put my thumb under the other fingers, I move it towards them and then spring the hand out of the way " ) und Gieseking "Rollen" sind zwar unterschiedlich formuliert, meinen aber ein und dasselbe. Denn man könnte das "Schaukeln" oder den SCHWUNG, den man anwendet, um den Daumen IN RICHTUNG der anderen Finger zu ZIEHEN ( Libermann ) mit einer leicht von unten nach oben ( aber nur leicht ) verlaufenden Rollbewegung ( ellipsenförmig ) verbinden. Das hatte sogar ICH irgendwann erwähnt, aber da kannte ich Leimer-Gieseking noch nicht. Resultat dasselbe, nur Gieseking wäre vielleicht n Tick langsamer, da halbrunde Bewegungen IMMER länger dauern, als gerade Bewegungen, die MEINES ERACHTENS Libermann bevorzugt, der lediglich die LATERALBEWEGUNG des "Krans" ( Unterarm-Hand ) zugrundelegt.
Die Legato-Frage hatte Libermann übrigens erfasst, sodann 2 Jahre extensive Forschung auf dem Legato-Gebiet betrieben, unter Zurateziehung von Physikern und sehr guten Schülern, Selbstversuchen, usw., und kam zu dem Schluss, dass das "aus dem Weg hoppen" der Hand keine nennenswerte Beeinflussung der zu spielenden Strukturen darstellt.
Ihr erinnert Euch ? Er hatte GETANZT, um zu verdeutlichen, dass der Moment, in dem BEIDE Füße ( z.B. bei Swing o.ä. ) in der LUFT sind, nicht erfassbar ist und daher zu vernachlässigen.
Also: Selbst wenn Unterschiede in den Beschreibungen von fundamental wichtigen Dingen erklingen, so ist doch der Gedanke richtig, und die Lösungsansätze mit absoluter Sicherheit.
Weitere Diskussionen ( vor allem auf widerborstige, bereits gehabte UND ERLÄUTERTE Verfahrensweisen ) gibts von meiner Seite nicht. Es ist alles mit dem Thema Zusammenhängende in den betr. Threads bereits erörtert.
LG, Olli !
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eine schöne Weihnachtsansprache vom Libermann-Papst :);):)
lieber sind mir Heiden allerdings reibungslos laufende sehr schnelle Skalen, egal in welche Richtung :D
