Will als Erwachsener Klavier lernen, klappt aber nicht

[JackyJoker]

Zu meiner Schulzeit konnten ambitionierte Klavierschüler für ganze Stücke die Notenfolge auswendig aufsagen.
Ich habe mir vorgenommen, für eines der nächsten Stücke Akkorde zu benennen und die Melodienoten zumindest mal bewusst durchzugehen etc. Ich habe das Gefühl, dass ich dadurch das Auswendiglernen und damit das freiere Spiel deutlich unterstützen kann.
Die KL singt auch gerne die Notennamen, kann also nicht ganz unwichtig sein.

Ich selbst merke mir automatisch Handbewegungen ("hier ist alles ganz eng, hier bewegen sich die Hände schwungvoll aufeinander zu, hier übernimmt die eine Hand die Welle der anderen, etc") . Sehr komisch, wenn man dann versucht, etwas auswendig zu spielen und nicht weiß, wo die "Startposition" ist und die selben Handgriffe an unterschiedlichen Stellen des Klaviers ausprobiert. Ich versuche mir dann über die Tonart zu erschließen, wie es losgehen könnte.
Bei den wenigen Stücken, die ich auch theoretisch erschlossen habe, klappt das bedeutend besser.
Ach, es ist schrecklich wenn man bedenkt, wie viele Klavier- und Musikstunden früher mal geflossen sind...

 

[jauchzerle]

es hilft dann, an einer bekannten Stelle einzusteigen und dann soweit mittendrin zu spielen, bis man den Anfang wieder weiß ist zwar vor Publikum peinlich, aber in dem Moment nicht zu ändern. Mut zur Lücke.
Hab gestern abend meiner Mutter verboten die Weihnachtslieder mitzusingen, die ich versucht habe vom Blatt zu spielen. Die Frau wird immer schneller und fordernder, da wird ein Walzer dann schon mal zum Marsch. Da sie aber wirklich keinerlei musikalische Bildung hat, versteht sie das nicht so wirklich und hält dafür die Töne die sie jeweils ansingt dann so lang, bis sie (!!!) meint, dass ich aufgeholt hätte
Das gehört zwar nicht zum Thema, aber ich fand es wert, das zu schreiben.

 

[bebob99]

Ich könnte Dir nie aus dem Stegreif sagen, welche Noten ich spiele, ich müsste erst die Struktur wieder auflösen (Bei einem 3 stimmigen C-Dur Akkord etwa c-e-g).

Das ist für mich wieder seltsam. Um einen C-Dur Akkord zu spielen muss ich ja zuerst wissen, was ich drücken muss, damit es ein C-Dur akkord wird. Gut, bei dem ist das jetzt überschaubar, aber wenn es Moll Akkorde werden und schwarze Tasten dazu kommen, Septim-Akkorde und komplexere Sachen.

Meine KL ist auch der "Gruppen Typ": Und an der Stelle ist's wieder einfach. Sieht man schön, das ist ein F-Dur Akkord, nur auf beide Hände verteilt und das C im Bass.
Ah, ja.. . F, A, C, ja, alles da, irgendwie. Hat sich aber so bei mir nicht automatisch so vorgestellt.

Akkorde und Gruppen zu lernen ist wahrscheinlich leichter, weil es gleich nur noch ein Drittel oder Viertel ist. Für mich aber immer noch so "logisch" wie Vornamen aus dem Telefonbuch auswendig zu lernen. Es entfaltet sich noch keine innere Notwendigkeit von einem zum nächsten. Nur Begriffe in gefühlt gewürfelter Beliebigkeit.

Ich war aber schon in der Schule kein Auswendiglerner sondern ein Versteher. Ich warte allerdings noch darauf, das sich mir die innere Logik der Stücke offenbart.

Wird schon noch werden. Meine KL hat gemeint, ich müsste so etwa ein halbes Jahr rechnen, bis üblicherweise der Knick kommt, an dem ein paar Puzzleteile zusammen fallen. Ich rechne mal vorsichtshalber ein Jahr.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ich merke mir Stücke fast nur nach Gehör (inkl. sämtlicher Artikulation) und dazu den Fingersatz, das geht auch einfacher, wenn man die musikalische Struktur durchschaut.

Deshalb schaue ich auch immer wieder konsequent ins Notenblatt, um den Bezug zur Vorlage nicht zu verlieren. Manche können sich Noten ja photographisch merken, daraus spielen und sie wieder aufschreiben, das könnte ich aus dem Stegreif jetzt nicht.

 

[Kühlwalda]

es hilft dann, an einer bekannten Stelle einzusteigen und dann soweit mittendrin zu spielen, bis man den Anfang wieder weiß ist zwar vor Publikum peinlich, aber in dem Moment nicht zu ändern. Mut zur Lücke.
Hab gestern abend meiner Mutter verboten die Weihnachtslieder mitzusingen, die ich versucht habe vom Blatt zu spielen. Die Frau wird immer schneller und fordernder, da wird ein Walzer dann schon mal zum Marsch. Da sie aber wirklich keinerlei musikalische Bildung hat, versteht sie das nicht so wirklich und hält dafür die Töne die sie jeweils ansingt dann so lang, bis sie (!!!) meint, dass ich aufgeholt hätte
Das gehört zwar nicht zum Thema, aber ich fand es wert, das zu schreiben.

Och, es ist doch Weihnachten, das Fest der Liebe.

Aber ich kenne das Problem von mir, ich werde - für mich nicht merklich - immer ein wenig schneller, je länger das Stück dauert. Ich würde mich aber nicht als unmusikalisch bezeichnen.
Aber ja, ich hätte auch Probleme (bin ja Anfängerin) beim Spielen vom Blatt, wenn jemand mitsingt oder -spielt und er schneller oder langsamer wird.

 

[Ludwig]

Das ist für mich wieder seltsam. Um einen C-Dur Akkord zu spielen muss ich ja zuerst wissen, was ich drücken muss, damit es ein C-Dur akkord wird. Gut, bei dem ist das jetzt überschaubar, aber wenn es Moll Akkorde werden und schwarze Tasten dazu kommen, Septim-Akkorde und komplexere Sachen.

Das ist Übungssache. Ich beschäftige mich regelmäßig mit Akkorden und Harmonien, daher weiß ich aus was sie bestehen. Der Notentext gibt mir dabei nur die Info, in wie weit ich von einem dreistimmigen Akkord in Grundstellung abweiche und damit auch, welche Finger wo hingehören

 

[Rastaman]

Mein Ziel ist auch die Wissenschaft, da geht es gar nicht, sich auf die faule Haut zu legen.

Hast du 'ne Ahnung. Gerade dort geht das ganz ausgezeichnet.

Richtig. Wer weiß es etwa noch nicht, daß eine "Doktorarbeit" bei den Medizinern inhaltlich maximal so viel Wert ist, wie die Bachelorarbeit eines Gebäudereinigers? Hier werden Pfründe verteilt und Privilegien geschützt gegen Eindringlinge aus der Ecke der Schmuddelkinder.

Im öffentlichen Dienst wird ja -- neben dem Sitzfleisch -- streng die sog. "Qualifikation" bezahlt. Also nicht das, was man kann, sondern die vorgelegten Zeugnisse. Während also ein ehrlicher und aufrichtiger Physiker für seinen Titel 3-5 Jahre richtig arbeiten und forschen musste, schreibt der Mediziner während des Studiums nebenher ein paar Aufsätze irgendwo ab und bekommt auch den Dr. und die gleiche Bezahlung. Es lohnt sich also, aus der richtigen Schicht zu kommen. Wer sich die falschen Eltern aussucht hat einfach selber Schuld.

Deshalb kann ich Chopinne nur zustimmen: jeder ist seines Glückes Schmied. Und daß ihre reichen Eltern überflüssigerweise Kindergeld kassieren, von dem einem Hartzerbub (plus H4) ein Studium finanziert werden könnte... Alles eine individuelle Leistungsfrage. Es ist nämlich so: Hartzereltern haben bei der Zeugung nicht so viel geleistet, wie die Damen und Herren vom Gestüt soundso. Die f*cken auch qualifizierter, also lesen z.B. erst das Kamasutra udgl. während Hartzereltern gar nicht lesen können. Deshalb ist es gerecht, daß Letztere nichtmal Kindergeld kriegen -- was ja schon eine Unterstützung für studierende Kinder sein könnte.

 

[Infinity]

Also DAS kann ich gewiss nicht. Wenn ich wüsste, dass die nächste Note ein G wird, dann treffe ich die Taste schon. Aber natürlich(?) weiß ich nicht, dass der nächste Ton im Kopf ein G ist. Ich kann weder das Notenbild fotografisch abspeichern noch kann ich mir eine lange Folge von Notennamen merken. Gibt's Leute die das praktizieren?

Hi,

Im Grunde genommen praktiziert das jeder in irgendeiner Form. Eine Taste findet man nur, in dem man weiß, welche Taste man sucht. Im Detail kann das unterschiedlich geschehen, z.B. kann ein Absoluthörer einen Ton automatisch der Taste zuordnen, ein Synästhet sieht z.B. "gelb" und weiß so, dass das eine G-Taste ist, ein Jazzer hört vielleicht eine Quinte in C und weiß, dass das die G-Taste ist.

Intervalle merken alleine reicht nicht aus, denn Klaviertasten sind nicht nach Tonintervallen angeordnet (C-G hat eine andere Spanne als H-Fis). Man muss die nächste Note konkret benennen können, wenn man z.B. gerade H spielt und hört, dass die nächste Note eine Quinte höher liegt. Mit Erfahrung laufen diese Vorgänge schneller und automatischer.

Dass Du die Notennamen eines einfachen Liedes nicht merken kannst, glaube ich Dir aber nicht. Wenn Du

Stille Nacht, heilige Nacht ...

singen kannst, kannst Du auch

G-A-G-E, G-A-G-E ...

singen. Stell' Dir nur vor, dass Du das Lied in einer fremden Sprache singst.

Mit Harmonielehrekenntnissen kann man oft in Gruppen denken. Statt CGEGCGEGCAFACAFA blind zu merken, muss man sich dann nur zwei Akkorde merken und weiß trotzdem, welche Tasten gemeint sind.

 

[elli]

I

Deshalb kann ich Chopinne nur zustimmen: jeder ist seines Glückes Schmied. Und daß ihre reichen Eltern überflüssigerweise Kindergeld kassieren, von dem einem Hartzerbub (plus H4) ein Studium finanziert werden könnte... .

So ein Quatsch, ein Hartzerbub -in deinem Jargon ist ja gerade der Parade- Bafögempfänger in der gesamten Höhe! Und dann ist er volljährig und sowieso nicht mehr in der Harzergemeinschaft der Eltern. Es liegt nicht am Geld, sondern an Erziehung - es gibt genug Alleinerziehende, die sehr wenig Geld haben, deren Kinder aber trotzdem bestens gedeihen und gefördert werden.

Du blendest ständig aus, das der permanent von ALGII Abhängige ohne jetzt anerkannter Invalide, Berufsunfähiger (da ist man auch schon nicht mehr Harzer, sondern Sozialhilfeempfänger) zu sein, ja eben an Eigeninitiative mangeln lässt und zwar auch in Bezug auf die eigenen Kinder - das hat nichts mit Elternliebe zu tun. Und es gibt noch einen Punkt, der soziale - einmal sozialisiert in einer bestimmten Schicht, bestärkt man sich noch gegenseitig (bei der Arbeit wird man ausgelutscht (O-Ton Rastaman), ja dann kann man selbst Arbeitgeber werden, eine vernünftige Idee zur Unternehmensgründung wird immer gefördert! Ich kenne einen gescheiterten Rechtsanwalt, der eben eine Putzvermittlungsfirma gründete und damit nicht schlecht lebt - und nicht selber putzt, der fing an, als Telefonzentrale sozusagen, organisierte für Kunden Raumpfleger, die ihrerseits froh waren, nicht lästig selbst Kunden aquirieren zu müssen, bei Ärger mit Kunden, die Zentrale im HIntergrund zu haben (auch noch rechtskundig...) und den vereinbarten Lohn auch zu bekommen, umgekehrt der Kunde fühlte sich sicher, eine ordentliche Raumpflege zu einem fest vereinbarten Preis zu bekommen zu einem fest vereinbarten Termin, ohne sich um Krankheit, Ausfall, Ersatz ec. kümmern zu müssen. Die Raumpfleger waren auch keine Angestellten, sondern selbstständig.

Wer immer auf das Amt wartet, aber gleichzeitig das Amt verachtet - hat wohl irgendwo einen Knick in der LInse....

 

[Barratt]

@bebob99

Ist es denkbar, dass Du viel zu viel denkst? Also dass von der Vorstellung eines Tons zur Erzeugung desselben zu viele bewusste Zwischenschritte liegen? Notennamen rekapitulieren - Taste aussuchen - Ton hören (und vermutlich Abgleich mit dem Notentext)...? Ich versuche mit Interesse nachzuvollziehen, was sich da alles abspielt bei Dir.

Klingt jetzt naiv-blöd (und ist es vielleicht auch, bitte nicht missverstehen), aber lass doch einfach mal die Musik "fließen". Wie die Note heißt und wie die Taste heißt, ist eigentlich unerheblich. Der Punkt auf dem Gittersystem ist ein bestimmter Klang, und wo dieser erzeugt wird, "weiß" die Hand/der Finger.

Das bedeutet immer noch nicht, dass man aufgrund dessen das Stück flüssig, im richtigen Tempo und dazu auch noch "schön" spielen kann. Allerdings hat man dann die gedanklichen Kapazitäten frei, um den Notentext zu verinnerlichen und in Musik zu gestalten.

 

[Infinity]

Klingt jetzt naiv-blöd (und ist es vielleicht auch, bitte nicht missverstehen), aber lass doch einfach mal die Musik "fließen". Wie die Note heißt und wie die Taste heißt, ist eigentlich unerheblich. Der Punkt auf dem Gittersystem ist ein bestimmter Klang, und wo dieser erzeugt wird, "weiß" die Hand/der Finger.

Hi Barratt,

Nimm einfach mal ein Fagott in die Hand, und lass die Musik fließen. Dein Körper wird schon wissen, wie die Tonerzeugung geht.

 

[Rheinkultur]

Wenn Du

Stille Nacht, heilige Nacht ...

singen kannst, kannst Du auch

G-A-G-E, G-A-G-E ...

singen.

Ein Berufsmusiker kann das ganz sicher, denn er ist auf die GAGE angewiesen. Wovon soll er denn sonst leben? Und das nicht nur zur Weihnachtszeit, nein, auch im Sommer, wenn es schneit, oder so ähnlich... .

LG von Rheinkultur

 

[JackyJoker]

I


So ein Quatsch, ein Hartzerbub -in deinem Jargon ist ja gerade der Parade- Bafögempfänger in der gesamten Höhe! Und dann ist er volljährig und sowieso nicht mehr in der Harzergemeinschaft der Eltern. Es liegt nicht am Geld, sondern an Erziehung - es gibt genug Alleinerziehende, die sehr wenig Geld haben, deren Kinder aber trotzdem bestens gedeihen und gefördert werden.

Du blendest ständig aus, das der permanent von ALGII Abhängige ohne jetzt anerkannter Invalide, Berufsunfähiger (da ist man auch schon nicht mehr Harzer, sondern Sozialhilfeempfänger) zu sein, ja eben an Eigeninitiative mangeln lässt und zwar auch in Bezug auf die eigenen Kinder - das hat nichts mit Elternliebe zu tun. Und es gibt noch einen Punkt, der soziale - einmal sozialisiert in einer bestimmten Schicht, bestärkt man sich noch gegenseitig (bei der Arbeit wird man ausgelutscht (O-Ton Rastaman), ja dann kann man selbst Arbeitgeber werden, eine vernünftige Idee zur Unternehmensgründung wird immer gefördert! Ich kenne einen gescheiterten Rechtsanwalt, der eben eine Putzvermittlungsfirma gründete und damit nicht schlecht lebt - und nicht selber putzt, der fing an, als Telefonzentrale sozusagen, organisierte für Kunden Raumpfleger, die ihrerseits froh waren, nicht lästig selbst Kunden aquirieren zu müssen, bei Ärger mit Kunden, die Zentrale im HIntergrund zu haben (auch noch rechtskundig...) und den vereinbarten Lohn auch zu bekommen, umgekehrt der Kunde fühlte sich sicher, eine ordentliche Raumpflege zu einem fest vereinbarten Preis zu bekommen zu einem fest vereinbarten Termin, ohne sich um Krankheit, Ausfall, Ersatz ec. kümmern zu müssen. Die Raumpfleger waren auch keine Angestellten, sondern selbstständig.

Wer immer auf das Amt wartet, aber gleichzeitig das Amt verachtet - hat wohl irgendwo einen Knick in der LInse....

Selbst bei BaföG-Höchstbetrag plus Kindergeld muss der Hartzerbub noch nebenbei arbeiten gehen, wenn er nicht gerade daheim studieren kann. Er kann ja dann putzen* gehen, allerdings nicht selbstständig.
Du kannst doch nicht mit nix in der Hand eine Firma gründen und irgendwer muss ja immer putzen, nicht wahr? Schade, dass man hier raushört, dass der, der die Putzenden organisiert den Putzenden irgendwie überlegen sein soll.
Du leitest sehr viele Eigenschaften am Erfolg oder Misserfolg der Personen ab, scheint mir. Lesenswert: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Attributionsfehler und https://de.m.wikipedia.org/wiki/Selbstwertdienliche_Verzerrung



* Ich erlaube mir, "putzen" zu schreiben. Habe selbst schon für Geld geputzt und mir auch schon den Luxus gegönnt, putzen zu lassen und niemand sagt da "ich gehe heute wieder Räume pflegen".

 

[nils1]

Du kannst doch nicht mit nix in der Hand eine Firma gründen

Doch.

 

[Stephan]

Alles sehr gute und gutgemeinte Ratschläge bisher, sie beseitigen nur nicht das eigentliche Hauptproblem:

Erwachsene Einsteiger brauchen sehr, sehr lange, bis sie z. B. ein auch nur leichtes Weihnachtslied "schön" spielen können. An diesem bitteren Fakt führt leider kein Weg vorbei, auch nicht tausend Tipps.

CW

@cwtoons:Als Klavierlehrer erlaube ich mir zu paraphrasieren: " Einsteiger im Kindes-und Jugendalter brauchen sehr, sehr lange, bis sie z.B. ein auch nur leichtes Weihnachtslied "schön" spielen können. Auch an diesem Fakt führt leider kein Weg vorbei, auch nicht tausend Tipps." Unterschied: Erwachsene haben weniger Geduld, und erwarten von sich selbst erheblich mehr. Das war es schon.

 

[Barratt]

Nimm einfach mal ein Fagott in die Hand, und lass die Musik fließen. Dein Körper wird schon wissen, wie die Tonerzeugung geht.

Ich habe keine Ahnung, wie man Fagott spielt. Wie jeder Mensch, der irgendwann mit einem ihm unbekannten Instrument konfrontiert wird, müsste man im entsprechenden Instrumentalunterricht erklärt bekommen, wie man es handhabt (blabla üben blabla und was dazugehört). Aber ich bin sicher, dass das Umrechnen von Noten in Begriffe (c, d, e usw. sind letztlich Begriffe im Saussure´schen Sinn) ein Hemmnis darstellt.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Unterschied: Erwachsene haben weniger Geduld, und erwarten von sich selbst erheblich mehr.

Auch andere erwarten mehr. Was bei einem sechsjährigen Klavierschüler ausführliche Belobigungen und bei überdurchschnittlichem Spiel womöglich Begeisterung auslöst, mag bei einem Erwachsenen nur zu einem Naserümpfen führen.

 

[Infinity]

Aber ich bin sicher, dass das Umrechnen von Noten in Begriffe (c, d, e usw. sind letztlich Begriffe im Saussure´schen Sinn) ein Hemmnis darstellt.

Hi,

Hier haben Spieler, die als Kind angefangen haben und länger spielen, gut reden.

Erwachsene Anfänger müssen i.d.R. bewußt umrechnen, weil die Verbindung zwischen Noten, Tönen und Bewegung noch nicht da ist. "Einfach nach Gefühl" geht nicht, eben weil das Gefühl bzw. Automatismus nicht vorhanden ist. Hier geht es darum, wie man das "Gefühl" entwickelt.

 

[bebob99]

@bebob99
Ist es denkbar, dass Du viel zu viel denkst?

Ja, das ist durchaus denkbar. Ich bin ein Denker. Ich habe im Kopf einen kleinen Souffleur der versucht, die Oper des Lebens im Fluss zu halten. Er hilft mir beim Spielen und Üben immer mal aus, quatscht mir aber meist nicht drein wenn es ohnehin flüssig läuft. Falls doch, dann fliege ich natürlich raus.

lass doch einfach mal die Musik "fließen". Wie die Note heißt und wie die Taste heißt, ist eigentlich unerheblich. Der Punkt auf dem Gittersystem ist ein bestimmter Klang, und wo dieser erzeugt wird, "weiß" die Hand/der Finger

Das genau ist es, was bei mir eben (noch) nicht funktioniert. Wo bei Dir und offenbar bei vielen Anderen ein System ist, das Töne, Finger und Tasten miteinander verknüpft, ist bei mir ein schwarzes Loch. Oder wahrscheinlicher, mein Gehirn hat an dieser Stelle mangels Prädisposition und/oder mangelnder Notwendigkeit andere Dinge abgespeichert. Auch ich habe Dinge die mir intuitiv leicht fallen, wo ich am Besten gar nicht darüber nachdenke. Die Hand/Ohr/Auge Koordination zur Steuerung von Musikinstrumenten ist da noch nicht zu finden. Das ist kein Wunder, habe ich nach anfänglichen Flöten Übungen im Vorschulalter doch 40 Jahre lang kein Instrument angefasst.

Da Prof. Hüther als Gehirnforscher aber überzeugt ist, dass das Gehirn – unabhängig vom Alter – so wird, wie man es mit Begeisterung benützt, werde ich einfach weiter begeistert meine Übungen machen und darauf vertrauen, dass die Natur das Ihre dazu tut. Es geht eben langsam. Zumindest habe ich das Gefühl, es geht in die richtige Richtung. Vor 7 Jahren am Saxophon hat's auch eine laaange Durststrecke gegeben. Mittlerweile bin ich aus dem Gröbsten raus. Gerade mal so. Ich hatte allerdings gehofft, dass mir das am Klavier wenigstens einen kleinen Startvorteil verschafft.

 

[JackyJoker]

Ich kann den Ärger auch nachvollziehen, das meine ich ernst!! (Daher hatte ich aber nicht geschrieben "Ist doch kein Problem, bei mir klappt es auch", sondern "ich kann mir vorstellen, dass es was anderes ist, wenn man seine Zeit als Berufstätiger nicht so frei einteilen kann")
Studenten, die sich alles selbst erarbeiten/finanzieren müssen, haben es um einiges schwerer und deswegen erwarte ich von mir auch sehr gute Leistungen (genau wie mein Umfeld/meine Familie) - ich fühle mich verpflichtet, aus den Voraussetzungen das Maximum rauszuholen.
Einige meiner Freunde arbeiten nebenher und bekommen fast gar nichts von zuhause dazu, ich habe schon einen Einblick und bin sehr dankbar. :)

Und danke, fisherman. :)

Sorry, dass ich nun nochmal das Nebenthema anschneide; hier möchte ich nochmal einhaken, da man den großen Nachteil der vielseitigen Förderung erahnen kann: Das ständige Gefühl zu haben, etwas/viel leisten zu müssen. Das bleibt ja zumindest den Hartzern zum Großteil erspart, oder @Rastaman ? Ich bin beispielsweise enorm dankbar dafür, dass aus mir einfach das/die Person werden konnte, die ich heute bin und ich nur wenige Ansprüche an meine Person erfüllen musste. Stubenrein und so....
es ist zwar anstrengend, aber es ist auch absolut erfüllend, wen man sich mit dem beschäftigen kann, was man sich selbst ausgesucht hat. (Verzweiflung und Misserfolge inbegriffen - z.B. beim Klavierspielen.)

Das Medizinstudium macht dir hoffentlich auch ein wenig Spaß/erfüllt deinen Wissensdurst und ist nicht nur für die Erfüllung der eigenen und fremden Ansprüche vorgesehen. (Ich meine das nicht böse und nicht mal konkret dich, @Chopinne , sondern sachlich nüchtern; ich kenne einige Gegenbeispiele.)


Gut, das war es dann (vielleicht) von mir zu diesem Thema: Hat eben alles seine Vor- und Nachteile.

@bebob99 Wo ist dr neue Hilfethread? Ich habe auch noch Fragen und wenige Antworten beizusteuern.