Welchen Klavierlehrer soll ich nur nehmen?

[pppetc]

entweder du willst auf was ganz pointiertes hinaus (dann frisch raus damit), oder du ruderst hier ziellos herum

Ich komm mir nu gar nicht so vor, als würd ich ziellos rumrudern - es gibt da vielmehr
noch ne weitere Möglichkeit: Du nämlich verstehst wieder mal was nicht. Das aber
bin ich von Dir gewohnt, ich kenn Dich nun lang genug.

Prost - mein Bester!

stephan

 

[HoeHue]

wie schön: ich irre mich --- das heißt, es geht am Klavier wie überhaupt beim Musik machen also um andere Dinge als um Klänge... gut, das endlich zu wissen :D:D:D:D

Hm, oben hatten wir ja schon mal einen Mathe-Vergleich. Ich überlege, ob es beim musizieren vielleicht genauso viel oder wenig um Klänge geht, wie es in der Mathematik um griechische Buchstaben und andere kryptische Zeichen geht.

 

[rolf]

es gibt da vielmehr noch ne weitere Möglichkeit: Du nämlich verstehst wieder mal was nicht.

na Edelster, dann wäre es doch an der Zeit, dass du mir Unkundigem in deinen weisen Worten erklärst, was ich nicht verstehe ;) und bitte erklär´s verständlich

 

[pppetc]

na Edelster, dann wäre es doch an der Zeit, dass du mir Unkundigem in deinen weisen Worten erklärst, was ich nicht verstehe ;) und bitte erklär´s verständlich

Ach, Rolf - laß stecken.
Was heißt hier schon "an der Zeit"? Das hatten wir nun schon oft genug:
Ob ich weise bin, oder halt nicht, daß entscheiden ganz andre Leute -
und Du gewiß nicht. Und ich hab grad mal keinen Bock, mich von Dir
drauf examinieren zu lassen.
Desweiteren hab ich ebenfalls keinen, mir von Dir "Praxisferne" oder
irgendnen andern Quatsch ans Bein binden zu lassen - Deine Auslassungen
zu Chopin, Bach, Schubert sind mittlerweile Legion, und ich könnte mir
kaum was "Praxisferneres" vorstellen, als eben diese, Deine Sentenzen.
Und mit irgendwelchem positivistischen Gehuber kannst Du mir tatsächlich
gestohlen bleiben. Polemisiere mit wem andern - wenner sich drauf einläßt.

Verstehs - oder lasses.

gruß

stephan

 

[rolf]

Und ich hab grad mal keinen Bock, mich von Dir
drauf examinieren zu lassen.

Nu ja, auf Fragen eindeutig oder wenigstens ausführlicher zu antworten, das liegt dir nicht so - geschenkt. Dann halt nicht, der Hopfen wird dennoch jedes Jahr geerntet, daran wird sich nüscht ändern.

Ansonsten halte ich mich tatsächlich deutlich lieber an das, was ich gewohnt bin - da fahr ich erfahrungsgemäß besser mit.

herzliche Grüße

 

[pppetc]

Nu ja, auf Fragen eindeutig oder wenigstens ausführlicher zu antworten, das liegt dir nicht so - geschenkt.

Hör gefälligst auf mit diesem denunziatorischen Dreck - Du weißt es doch besser:

Was Du Dir hier geleistet hast, ist nicht wenig delikat - ums mal moderat zu sagen.
Und Du willst behaupten, ich antwortete nicht ausführlich?!?

Hast Duse noch alle?

 

[rolf]

Hast Duse noch alle?

och, der Chopin ist schon lange her, da haste noch anders agiert als heuer - und danke für den "denunziatorischen Dreck" etc. -- einigen wir uns so: derzeit biste etwas wortkarger

 

[pppetc]

einigen wir uns so: derzeit biste etwas wortkarger

Ein Jegliches Hat Seine Zeit

 

[rolf]

Ein Jegliches Hat Seine Zeit

wie schon die Vulgata weiß: "omnia tempus habent, et suis spatiis transeunt universa sub caelo (...)"

 

[Fips7]

die Frage ist nicht, was fühlt der Schüler und wie fühlt er sich, sondern was fühlt das Musikstück und wie bringt man das rüber.

Ich glaube zu wissen, was du meinst. Aber ich denke, dass das eine etwas mit dem anderen zu tun hat und man beides nicht voneinander trennen kann. Dieses "Wie-bringt-man-es-rüber" hängt zusammen mit dem "Was-fühlt-der-Schüler". Denn um ausdrücken zu können, was das Musikstück "fühlt", muss der Schüler fähig sein, in sich selbst diese Gefühle wiederzufinden. Das heißt, die Fähigkeit zur differenzierten Wahrnehmung von Gefühlen ist die Voraussetzung dafür, dass der Schüler das, was ihm das Musikstück emotional "mitteilt", erkennen und ausdrücken kann.

Die Frage ist dann, wie versetzt man den Schüler in die Lage, differenziert fühlen zu lernen? Das geht nur durch gute Kommunikation und Beziehung. Der Beziehungsaspekt des Klavierunterrichts ist meiner Meinung nach mindestens genauso wichtig wie der Leistungsaspekt. Der Lehrer sollte nicht nur in musiktheoretischer und musikpraktischer Hinsicht Kompetenzen haben, sondern er sollte den Schüler auch an seine eigenen emotionalen Quellen heranführen können. Und zu seinem Eigenen kommt ein Schüler nur, wenn man ihn nach dem Eigenen fragt und ihn darüber sprechen lässt.

Natürlicht ist das kein Plaudern über Problemchen und "Befindlichkeiten", sondern findet entlang der im Unterricht behandelten Musikstücke statt. Der Schüler sollte darüber sprechen können, was ein Stück ihm momentan mitteilt und was er dazu empfindet. Und der Lehrer sollte die Empfindungen des Schülers akzeptieren und ihn zugleich dazu ermutigen, sich weiter auf die Musik emotional (und natürlich auch gedanklich) einzulassen. In diesem Prozess des geführten und unterstützten Sich-einlassens lernt der Schüler sich selbst besser wahrzunehmen und zu verstehen und damit zugleich auch die Musik besser wahrzunehmen und zu verstehen.

Grüße von
Fips

PS: Übrigens könnte man vielleicht denken, dass doch jeder fühlen und empfinden kann und dies nicht erst gelernt werden muss. Aber es gibt meilenweite Unterschiede in der Gefühlsfähigkeit, bis hin zur völligen Nichtwahrnehmung bestimmter Gefühle.

 

[rolf]

Denn um ausdrücken zu können, was das Musikstück "fühlt", muss der Schüler fähig sein, in sich selbst diese Gefühle wiederzufinden. Das heißt, die Fähigkeit zur differenzierten Wahrnehmung von Gefühlen ist die Voraussetzung dafür, dass der Schüler das, was ihm das Musikstück emotional "mitteilt", erkennen und ausdrücken kann.

...ob Chopins Trauermarsch oder Mussorgskis böse Baba Yaga oder Liszts Mephistowalzer da nicht den Eleven und seine Emotionsfähigkeit überfordern? ...also eine böse menschenfressende Hexe zu sein... NEIN, man muss dergleichen nicht in sich selbst wiederfinden oder gar heranzüchten - man muss lernen, das zu verstehen, nachzuvollziehen und überzeugend darzustellen.

salopp gesagt: wer Berlioz´ Fantastique dirigiert, muss nicht erlebt haben wie es ist, geköpft worden zu sein ;)

 

[hasenbein]

Also, liebe Leute.

Punkt 1: Musik "enthält" niemals Emotionen. Das heißt, es gibt nicht "traurige", "fröhliche", "wütende" etc. Musik. Solche Zuschreibungen sind stets subjektiv "aufgepfropft" und können sich individuell z.T. stark unterscheiden.

Punkt 2: Wie man an professionellen Spielern ja eindeutig sieht, ist es niemals angezeigt, bei einer Musik, die man subjektiv als z.B. "traurig" oder "fröhlich" deutet, als Spieler im Moment des Spielens selber tatsächlich traurig bzw. fröhlich zu werden. Jeder Profi würde das als Klein-Fritzchen-Vorstellung abtun.

Es ist aber auch nicht richtig, zu sagen, man solle die Emotion "spielen", also "so tun als ob". Dies würde zu unauthentischer Musik führen. Das heißt, man muß schon etwas in der Musik spüren, das mit dem eigenen Inneren resoniert, damit ein authentisches, die Zuhörer berührendes Spiel und eine schlüssige Interpretation herauskommen. Aber bei dem, was da zwischen den Klängen und dem eigenen Inneren resoniert, handelt es sich nicht um konkrete Emotionen wie "traurig" oder "fröhlich". Denn der Teil des eigenen Inneren, mit dem die Resonanz eintritt, darf auf keinen Fall das momentane Befinden sein, sonst sähe die Resonanz ja jedesmal völlig anders aus, je nachdem, ob man vorm Konzert einen Strafzettel bekommen hat oder gerade eine tierische Frau kennengelernt hat, und man könnte sich auf nichts verlassen, weil man jedesmal, je nach momentaner Stimmung, völlig anders spielen würde! Das eigene Innere, das gemeint ist, muß also etwas von momentaner Befindlichkeit Unabhängiges, "Übergeordnetes" sein.

Punkt 3: Geht man beim Spielen auf die richtige Weise "in die Musik hinein" und "wird zu den Klängen", so werden "Befindlichkeiten" irrelevant, und die Bewegung und Energie der Musik ergreift vom Spieler Besitz. Ist der Spieler noch bei seinen "Befindlichkeiten", so ist er noch "außerhalb" der Musik und wird deshalb keine wirklich überzeugende Darbietung abliefern können.

So viel steht schon mal fest. Nur damit hier in der Diskussion nicht allzu viel durcheinandergerät.

Schlußfolgerung daraus kann nur sein, daß man sich nur dann mit den "Befindlichkeiten" des Schülers beschäftigen sollte und muß, wenn diese in deutlicher Weise dem Hineingehen in die Musik im Wege stehen, aber nicht in "positiver" Weise ("drück Deine Gefühle aus")!

D.h., der Lehrer sollte erkennen (und vielleicht meint pppetc das ja auch, ich kann's immer nicht so richtig erkennen, weil er sich stets so bewußt unklar ausdrückt, vielleicht um seiner Unterrichtsweise einen größeren Nimbus zu verschaffen...), ob der Schüler z.B. traurig, aufgeregt, ängstlich, wütend etc. ist, um dann Maßnahmen zu ergreifen, die ihm helfen, diese Gefühle im Moment des Musizierens zu vergessen, damit statt dieser die Musik von ihm Besitz ergreifen kann.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Punkt 1: Musik "enthält" niemals Emotionen. Das heißt, es gibt nicht "traurige", "fröhliche", "wütende" etc. Musik. Solche Zuschreibungen sind stets subjektiv "aufgepfropft" und können sich individuell z.T. stark unterscheiden.

hättste das doch besser nicht geschrieben...

wie sieht´s mitm Traumermarsch aus? "empfindet" den irgendwer als fröhlich? ...allein schon die Gattung marcia funebre sollte dich stutzig machen...

 

[pianovirus]

Denn der Teil des eigenen Inneren, mit dem die Resonanz eintritt, darf auf keinen Fall das momentane Befinden sein, sonst sähe die Resonanz ja jedesmal völlig anders aus, je nachdem, ob man vorm Konzert einen Strafzettel bekommen hat oder gerade eine tierische Frau kennengelernt hat, und man könnte sich auf nichts verlassen, weil man jedesmal, je nach momentaner Stimmung, völlig anders spielen würde!

Aber gerade so geht es doch wohl den meisten Pianisten, nämlich dass ihr Spiel im Konzert von Mal zu Mal anders, teilweise sehr anders ausfällt. Und das oft aus für einen selbst unvorhersehbaren Gründen. Das ist ja gerade das spannende (und menschliche) an der Sache! (oder habe ich Dich falsch verstanden?)

Jemand macht gerade eine interessante Interview-Reihe, aus der mir hierzu diese Stelle eingefallen ist:

A concert is a special significant experience. It is not something that I put in a box, where I’ll play one way in San Francisco in a couple of weeks, and I’ll play the same way in Minneapolis, and then I’ll take the same program to Rome. I cannot press a button because I’m not going to know what I am going to do.

And above that comes the creativity at the moment. That’s the scary and exciting part of a concert. If it’s not there, forget about it.

 

[Stilblüte]

Punkt 1: Musik "enthält" niemals Emotionen. Das heißt, es gibt nicht "traurige", "fröhliche", "wütende" etc. Musik. Solche Zuschreibungen sind stets subjektiv "aufgepfropft" und können sich individuell z.T. stark unterscheiden.

Arte zeigte vor kurzem eine (hier auch angekündigte) Sendung über Musik und Hirn, in welcher u.a. eine Studie beschrieben wurde - darin wurden Menschen, die noch nie mit westlicher Musik, Tonsystem, Instrumenten usw. in Berührung kamen, drei kurze Musikausschnitte gezeigt, denen sie die Emotionen "Traurig", "Fröhlich" und "Bedrohlich" zuordnen sollten - wie gesagt in einem fremden Tonsystem in fremder Klangsprache mit unbekanntem Instrument! Es wurde alles so zugeordnet, wie auch jeder westlich Geprägte das sofort verstehen würde.
Vielleicht gibt es doch ein gewisses Urverständnis oder wie auch immer zu bezeichnende angeborene Form der Musikerkennung.
Woher die kommt, wäre eine interessante Frage - möglicherweise aus dem eigenen Körper (Puls, Herzfrequenz, Klang der Stimme) und der Natur (Wetter- Umwelt- und Tiergeräusche).

LG Stilblüte

 

[violapiano]

Ich würde es so formulieren:

wie wir bei Sitlblütes Beitrag gelesen haben, ist Musik in der Lage, Emotionen hervorzurufen. Und die sind anscheinend doch bei verschiedenen Menschen ähnlich, unabhhängig von Bildung, Herkunft und Kulturkreis.

Bei mir ist es zum Beispiel so, dass Musik mir Gänsehaut hervorrufen kann.
Sie kann ein Glücksgefühl hervorrufen, sie kann mir die Erinnerung an tiefe Traurigkeit vermitteln.

Ich meine, Musik "triggert" Gefühle an im Musizierenden, aber auch im Zuhörenden.

Der Spieler und dessen Gefühlswelt ist dann sozusagen Projektionsfläche für das, was die Musik hervorruft.
Und wenn die Musik meine Gefühle berührt hat, so werde ich sie beim Spielen sozusagen als Erinnerung einbringen, was der Zuhörer widerum spürt.

Hm, vllt kann ich so weit gehen, zu behaupten, wenn jemand spielt, dann hört man eine gewisse "Stimmigkeit" der Athmosphäre im Stück, es klingt aber auch die Gefühlswelt des Spielenden an.
Eine reiche Gefühlswelt des Musizierenden wird eben einfach mehr rüberbringen.
Ein mechanisch und kühl gespieltes Stück wird den Zuhöer ebenfalls kalt lassen, oder aber auch irritieren.

EDIT:
hasenbeins Beitrag:
Wenn ein Mensch zu sehr mit seinen eigenen momentanen Gefühlen beschäftigt ist, wird er nicht einfangen können, was das Stück zu geben hat. In sofern schon richtig, der Spieler darf nicht seine eigenen momentanen Gefühle "spielen".
Denn haben die zu sehr Besitz ergriffen vom Musizierenden, hat er ebenso wenig Möglichkeit sich der Musik zu öffnen wie jemand, der nicht instande ist, zu empfinden.

 

[Marlene]

Musik "enthält" niemals Emotionen. Das heißt, es gibt nicht "traurige", "fröhliche", "wütende" etc. Musik. Solche Zuschreibungen sind stets subjektiv "aufgepfropft" und können sich individuell z.T. stark unterscheiden.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Was ist z.B. mit Liszts „Consolation Nr. 3“ oder Mahlers Adagietto aus der 5. Symphonie, um nur zwei von unzähligen zu nennen. Wenn die nicht traurig wären – warum greifen die Zuhörer denn dann im Konzert zum Taschentuch, das sich zu den Augen bewegt?

Wie man an professionellen Spielern ja eindeutig sieht, ist es niemals angezeigt, bei einer Musik, die man subjektiv als z.B. "traurig" oder "fröhlich" deutet, als Spieler im Moment des Spielens selber tatsächlich traurig bzw. fröhlich zu werden.

Dann hatte die Pianistin, die vor zwei Wochen Chopins Mazurka gespielt hat vermutlich eine Bindehautentzündung, als ihr Tränen in die Augen gestiegen sind.

Ist es nicht so, dass gerade die Emotionen des Interpreten mit in das Stück einfließen, denn sonst würde wir ja alle die Noten so spielen wie sie notiert sind und bei allen würde es gleich klingen.

 

[hasenbein]

hättste das doch besser nicht geschrieben...

wie sieht´s mitm Traumermarsch aus? "empfindet" den irgendwer als fröhlich? ...allein schon die Gattung marcia funebre sollte dich stutzig machen...

Da isser wieder, der Rolfsche Widerspruchsgeist :D

Erstens habe ich "z.T." geschrieben, zweitens dürfte klar sein, daß es Stücke mit einer größeren Bandbreite emotionaler Reaktionsweisen gibt und ebenso welche, wo diese Bandbreite klein ist, wie es z.B. beim Trauermarsch oder bei Sonny Rollins' "St. Thomas" der Fall ist.

Im übrigen erlaube ich mir, Strawinski zu zitieren:

Most people like music because it gives them certain emotions such as joy, grief, sadness, and image of nature, a subject for daydreams or – still better – oblivion from “everyday life”. They want a drug – dope -…. Music would not be worth much if it were reduced to such an end. When people have learned to love music for itself, when they listen with other ears, their enjoyment will be of a far higher and more potent order, and they will be able to judge it on a higher plane and realise its intrinsic value.

I consider that music is, by its very nature, essentially powerless to express anything at all, whether a feeling, an attitude of mind, or psychological mood, a phenomenon of nature, etc….Expression has never been an inherent property of music. That is by no means the purpose of its existence.

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Was ist z.B. mit Liszts „Consolation Nr. 3“ oder Mahlers Adagietto aus der 5. Symphonie, um nur zwei von unzähligen zu nennen. Wenn die nicht traurig wären – warum greifen die Zuhörer denn dann im Konzert zum Taschentuch, das sich zu den Augen bewegt?

Nein, diese Stücke "sind" nicht "traurig". DU empfindest Derartiges dabei und DENKST, das sei allgemeingültig.
Außerdem ist schon im Titel ("Trost") zu erkennen, daß Liszt keineswegs eine traurige Stimmung vorschwebte, sondern eine beruhigende, tröstende. Solch eine Stimmung z.B. löst das Stück in mir meist aus - ich genieße gelassen die schönen Klänge. Aber auch das ist nicht allgemeingültiger als Deine "Trauer"-Interpretation.

Dann hatte die Pianistin, die vor zwei Wochen Chopins Mazurka gespielt hat vermutlich eine Bindehautentzündung, als ihr Tränen in die Augen gestiegen sind.

Im Ernst: Vielleicht tatsächlich?
Natürlich gibt es Fälle, wo sich Interpreten von irgendwelchen Emotionen übermannen lassen, klar. Dies ist aber keinesfalls etwas Anzustrebendes, im Gegenteil, normalerweise verschlechtert es die Darbietung mit großer Wahrscheinlichkeit, die Darbietung wird gewissermaßen "platter", weniger vielschichtig.

Anthony Hopkins spielt Hannibal Lecter ja auch nicht besser, indem er sich tatsächlich in eine mordlustige Stimmung versetzt! Dies würde ihn viel zu sehr ablenken (und überdies evtl. zu einer Gefahr am Set machen), als daß er noch überzeugend und "kontrolliert" auf Weltniveau agieren könnte!

Außerdem ist es gar nicht möglich, auf Kommando traurig, fröhlich oder was auch immer zu sein, wie es solch eine "emotionale" Herangehensweise erforderlich machen würde! Emotionen sind immer spontan!

Ist es nicht so, dass gerade die Emotionen des Interpreten mit in das Stück einfließen, denn sonst würde wir ja alle die Noten so spielen wie sie notiert sind und bei allen würde es gleich klingen.

Es fließt was vom Interpreten ins Stück ein, klar, das kann gar nicht anders sein (und deswegen KANN es sowieso überhaupt nicht bei allen gleich klingen - daß das möglich sei, ist eine Klein-Fritzchen-Vorstellung); aber es sind nicht seine Emotionen.

LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

Nun frage mich mich ja noch, warum mir hasenbein erst die Diskussion verweigert, wenn ich nicht einen Auszug aus einer Dissertation lese.
Ich lese den, antworte, und bekomme meinerseits keine Antwort- was ist das?????:D