Was sagt ihr zu diesem meinem Klavierspiel (mit Audioaufnahme)

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newbie123

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Hi

ich spiele jetzt seit ca. 6 Jahren Klavier. Übe ca. 2 Std./Woche.
Hier mal eine Aufnahme mit meinem neuen Klavier.

Tanz von Zalango mit Noten - YouTube

Vielleicht gibt es ja Verbesserungsvorschläge/Anmerkungen.
Ich spiele seit 4 Jahren ohne Lehrer.

Die Aufnahmesituation ist sehr stressig, finde ich. Weshalb das Spiel, glaube ich, sehr mechanisch/wenig gefühlvoll daher kommt.
 
mick

mick

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Irgendwie ist das "ohne Knochen" gespielt. Man erkennt den Puls und die richtigen Schwerpunkte nicht. Das Ding heißt "Tanz" - dann sollte man auch dazu tanzen können, oder?

LG, Mick
 
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newbie123

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Beitrag gelöscht, da Doppelpost.
 
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newbie123

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Danke. Das selbe Gefühl hatte/habe ich auch. Wenn ich ohne Cam spiele ist das manchmal besser. Aber im Prinzip habe ich auch ohne Aufnahme im Allg. (also bei allen Stücken) dieses Problem (mechanisches "Herunterspielen"). Obwohl es langsam besser wird (mit den Jahren).
 
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Amaryllis

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Aber im Prinzip habe ich auch ohne Aufnahme im Allg. (also bei allen Stücken) dieses Problem (mechanisches "Herunterspielen").
Ist es für Dich denn wirklich nicht möglich, Unterricht zu nehmen? Das würde bei diesem Problem bestimmt helfen. Falls Unterricht nicht geht: Wie gehst Du denn an die Stücke dran? Schaust Du Dir vorher einzelne Aspekte an? Klopfst Du z.B. den Rhythmus zuerst durch? Überlegst Du Dir, bevor Du anfängst zu üben, wo die Phrasen anfangen und enden und wo die Phrasenhöhepunkte vermutlich liegen? Das könnte vielleicht alles helfen - Du könntest Dir die Dynamik reinschreiben, damit Du nicht wieder vergisst, was Du Dir am Anfang überlegt hast. Wenn man keinen Lehrer hat, finde ich es auch sehr sinnvoll, sich das Stück oft anzuhören und mitzulesen und auch mal mit einer eigenen Aufnahme zu vergleichen, damit man weiß, woran man noch arbeiten muss. (Bin allerdings noch Anfängerin, aber so habe ich es bisher gelernt.)
 
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newbie123

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Nee, Klavierlehrer ist sinnvoll nicht drin. Ich könnte zwar so eine Stunde im Monat nehmen, aber das bringt es auch nicht. Die ersten zwei Jahre, habe ich ca. 1 Std/Monat Unterricht gehabt. Aber so wirklich lohnen tut sich das, finde ich, nicht. Weil ich sowieso viel allein mache/kann. Also kurz, im Moment ist mir das Preis/Leistungsverhältnis nicht gut genug.
Wenn ich intensiver bei einem Lehrer wäre, würde das sicher was bringen. Das geht aber leider nicht.
Ich schaue mir im Stück schon die Passagen an, also wann es leise wird, wann laut. Halt alles was in der Notation steht. Meist höre ich die Stücke auch ca. 10x von einem "professionellen" Pianisten.
Aber selbst die laut/leise Passagen merke ich mir nicht unbedingt. Ich hoffe, dass das irgendwann "aus mir selbst" kommt und ich selbst ein Gefühl dafür entwickele wann laut/leise o.ä. gespielt wird bzw. ich eine eigene Interpretation "mit Seele" finde.

Wie gesagt, dieses mechanische "herunterspielen" ist mir wohl bewusst. Teils bin ich aber im Moment auch froh, wenn ich die richtigen Tasten treffe, d.h. wenn ein Stück "fehlerlos" spiele. Wobei man dafür natürlich auch einen Roboter nehmen könnte.

Ich merke aber, dass, wenn ich in guter Stimmung bin, ich mehr in der Lage bin, einem Stück Leben einzuhauchen.
Ich glaube, wenn ich Phrasen (weiß garnicht genau was das ist) usw. lernen würde, dann würde ich ebenso mechanisch und leblos einfach diese vorgegebene Struktur runterspielen. Was vielleicht schon besser wäre, aber noch nicht das, was ich will. Nämlich aus mir selbst heraus eine stimmungsvolle Interpretation entwickeln.
 
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nils1

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Die Fähigkeit, eine Musik gefühlvoll vorzutragen, kann dir kein Klavierlehrer der Welt beibringen. Wobei der Unterricht durch einen qualifizierten Klavierlehrer dennoch unabdingbar ist, um Kenntnisse zu erlangen, die dich überhaupt befähigen Klavier zu spielen.

Du kannst ein Stück nur dann gefühlvoll vortragen, wenn das Stück selber, eine Geschichte von dir erzählt. Jeder Komponist verbindet mit einem Stück, welches er komponiert, eine Emotion. In den seltensten Fällen wirst du an diese Emotion kommen. Es funktioniert also nur, wenn du zu diesem Stück eine eigene Emotion hast. Wenn das Stück ein Teil von dir wird. Wenn du das Gefühl hast eine Geschichte, etwas über dich zu erzählen, wenn du dieses Stück spielst.

Es muss mit dir verschmelzen. Du hast dieses Stück im Kopf auch wenn du nicht am Klavier sitzt. Du verbindest Bilder mit einzelnen Passagen aus dem Stück. Es befreit und es fesselt dich zu gleicher Zeit. Nur ein einzelner Ton aus dem Stück kann dich zu Tränen rühren. Jeder einzelne Ton des Stückes, fließt durch die Taste in deine Finger, durch deine Finger direkt in den Arm. Und zieht sich von dort durch deinen ganzen Körper.

Wenn du diese Verbindung zu einem Stück hast, wirst du es gefühlvoll, nicht mechanisch, spielen. Wie gesagt, dein Klavierlehrer zeigt dir das nicht. Aber er legt den Grundstein.
 
YamahaFan

YamahaFan

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Ich habe auch nur 1 mal im Monat Klavierunterricht und finde das für mich durchaus fördernd, weil ich genügend Zeit zwischen den Unterrichtseinheiten habe eingehend zu üben.

Da ich es ja nicht eilige habe mit meiner "Pianisten Karriere" ;), arbeite ich mich von Monat zu Monat vorwärts mit einem Stück oder sogar nur Teile davon.
Bin derzeit mit BWV 846 beschäftigt, (Seit gut einem halben Jahr) welches nun eine vorführbare Reife erlangt hat.
Mein One-Women Fanclub ist halt nicht gerade sehr aussagekräftig was objektive Beurteilung eines Stückes angeht.
Da verlasse ich mich lieber auf das geschulte und trainierte Ohr meiner Klavierlehrerin. Sie kann mir dann sagen wo ich diverse Änderungen vornehmen soll.

Zur Wiederholung: Ich hab den Fehler NICHT gemacht ohne KL anzufangen und bin froh darüber und empfehle es Jedem dies auch zu tun.

Wie gesagt und wenn es alle 2 Monate ist Unterricht zu nehmen, ist dies besser als kein mal.
 
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schmickus

Guest
Lieber Newbie,

die Tatsache, dass du deine Aufnahme zwecks Feedbacks hier reinstellst, ehrt dich. Daraus schließe ich, dass dir Klavierspielen wichtig ist.

Deiner Aufnahme merkt man leider nicht an, dass du gerne spielst. Zu mechanisch, zu gleichförmig:
Ich vermute, dass du vor lauter an-den-Noten-kleben-und bloß-keinen-Fehler-machen völlig vergisst, dir selbst zuzuhören.

1) Lerne das Stück auswendig. Komplett mit allen Vortragsangaben des Komponisten.
2) Sing' es dir laut vor, gerne mit Rhythmusschnippsen. Oder tanze dazu. Singe laut. Klingt schlecht? Egal!
3) Spiel' das Stück am Klavier LANGSAMER als üblich MIT GESCHLOSSENEN AUGEN. Hinhören! Kleine Pausen machen, dem Klang nachspüren. Wie fühlt es sich an? Wo kannst du variieren?
4) Mit geschlossenen Augen: Wo verkrampfen deine Muskeln?
5) Übe deutlich mehr als zwei Stunden pro Woche.

Viel Erfolg!
 
N

newbie123

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Die Fähigkeit, eine Musik gefühlvoll vorzutragen, kann dir kein Klavierlehrer der Welt beibringen. Wobei der Unterricht durch einen qualifizierten Klavierlehrer dennoch unabdingbar ist, um Kenntnisse zu erlangen, die dich überhaupt befähigen Klavier zu spielen.

Du kannst ein Stück nur dann gefühlvoll vortragen, wenn das Stück selber, eine Geschichte von dir erzählt. Jeder Komponist verbindet mit einem Stück, welches er komponiert, eine Emotion. In den seltensten Fällen wirst du an diese Emotion kommen. Es funktioniert also nur, wenn du zu diesem Stück eine eigene Emotion hast. Wenn das Stück ein Teil von dir wird. Wenn du das Gefühl hast eine Geschichte, etwas über dich zu erzählen, wenn du dieses Stück spielst.

Es muss mit dir verschmelzen. Du hast dieses Stück im Kopf auch wenn du nicht am Klavier sitzt. Du verbindest Bilder mit einzelnen Passagen aus dem Stück. Es befreit und es fesselt dich zu gleicher Zeit. Nur ein einzelner Ton aus dem Stück kann dich zu Tränen rühren. Jeder einzelne Ton des Stückes, fließt durch die Taste in deine Finger, durch deine Finger direkt in den Arm. Und zieht sich von dort durch deinen ganzen Körper.

Wenn du diese Verbindung zu einem Stück hast, wirst du es gefühlvoll, nicht mechanisch, spielen. Wie gesagt, dein Klavierlehrer zeigt dir das nicht. Aber er legt den Grundstein.
Ja, so ähnlich habe ich mir das alles auch schon gedacht. Natürlich bin ich bei einigen Stück "mehr im Gefühl", als bei anderen. Ich lerne halt zur Zeit auch einfach strikt mein Übungsbuch durch und achte nicht vorher darauf, ob mir das Stück gefallen wird oder nicht. Nun habe ich einfach mal dieses Stück hier genommen, was mir eigentlich gut gefällt, aber jetzt auch nicht ein Superfavorit von mir ist.
Ich bin selbst auch der Meinung, dass einem erst menschliche Reife ermöglicht an das Gefühl vieler Stücke zu kommen, da man, ich sage mal, ohne Emphatie oder allgemeine menschliche Gefühlstiefe logischerweise eben auch nicht mal eben das Gefühl von Musikstücken gut fühlen bzw. weitertragen kann.
Mir gelingt das schon immer besser mit den Jahren, aber leider noch nicht so, dass es mich befriedigt.

Aber was meinst du damit, dass der Unterricht, durch einen Lehrer unabdingbar ist um überhaupt erst befähigt zu werden Klavier zu spielen? Offensichtlich bin ich ja auch ohne Lehrer befähgigt Klavier zu spielen?! Oder wie definierst du "befähigt sein Klavier zu spielen"?

@YamahaFan

Ich habe die ersten zwei Jahre, wie schon erwähnt, ja auch einen Lehrer gehabt (ca. 1-2 Std./Monat). Aber irgendwie glaube ich, wäre ich ohne Lehrer genauso weit.
Aber vielleicht werde ich tatsächlich mal wieder regelmäßig Unterricht nehmen.
Ich höre meine Mängel auch oft selbst, das Problem ist meist eher diese abzustellen.
Ich bin noch teils der Überzeugung, dass ich auch ohne Lehrer genauso besser werden kann, wie mit Lehrer. Weil ich davon überzeugt bin, dass alles in mir steckt. Eventuell ist dies aber auch ein Irrtum.


@schmickus

Ich vermute, dass du vor lauter an-den-Noten-kleben-und bloß-keinen-Fehler-machen völlig vergisst, dir selbst zuzuhören.
Ja, das ist schon ein bisschen so.
zu 1: ich lerne eigentlich fast jedes Stück auswendig. So auch das, welches ich hier vorgezeigt habe.
zu 3: damit fange ich so langsam an. Also vor ein paar Wochen habe ich damit angefangen, Stücke auch ganz langsam zu spielen (auch mit geschlossenen Augen. Was ich aber noch öfter machen könnte), was mir schon ein anderes Gefühl vermittelt.
zu 4: Muskeln verkrampfen?! Hm, mal sehen, vielleicht achte ich mal darauf.
zu 5: zur Zeit übe ich tatsächlich wieder etwas mehr, da ich gerade ein neues Klavier bekommen habe. Mein erstes akustisches.

Ansonsten vielen Dank an alle. Ich muss auch noch sagen, dass ich teils auch, seit ich mein akustisches Klavier habe, etwas gehemmt bin, da ich immer an die Nachbarn denken muss und ständig Angst habe, dass die mein Klavierspiel stresst. Weshalb ich etwas gebremst spiele. Das akustische habe ich jetzt seit 4 Wochen. Aber das Problem mit dem mechanischen Runterspielen, hatte ich trotzdem schon vorher.

Darüber hinaus, merke ich jetzt auch erst langsam die neuen Ausdrucksmöglichkeiten durch ein akustisches Klavier im Gegensatz zu einem digitalen. Was aber keine Ausrede sein soll, weil ich weiß, dass das Problem meines Spiels in mir selbst liegt.

noch @schmickus

Eigentlich spiele ich schon gerne. Obwohl manchmal mich mein eigenes Spiel nervt und ich schon mehr die Stücke "herunterarbeite". Ich habe mal zu jemanden gesagt, dass ich wie ein Beamter spiele. Ich weiß das selbst. Oft macht es mir aber auch sehr viel Spaß und ich bin voll in einem Stück drin und es bringt mir viel Freude. Oft ist es eben aber auch nur "Arbeit" um etwas geschafft zu haben.

lauter an-den-Noten-kleben-und bloß-keinen-Fehler-machen
Das ist definitiv bei mir sehr stark ausgeprägt. Aber ich denke so: erstmal wie ein Automat "ohne Fehler" spielen und danach das Gefühl reinlegen. Meist nimmt das "ohne Fehler" spielen, aber soviel Zeit weg, dass ich danach nicht noch groß Lust habe, weiter einzusteigen. Für mich ist es dann "geschafft". Ich werde wohl tatsächlich mehr Liebe zur Sache entwickeln müssen/wollen.
 
N

newbie123

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Hier mal was, was ich vor 1,5 Jahren aufgenommen habe. Vielleicht kann ja jemand daraus, im Zusammenhang mit dem Spiel des "Tanz von Zalango", einen noch besseren Schluss ziehen.

Big Band Tune - Mike Schoenmehl - YouTube

Für mich hört sich das etwas weniger mechanisch an.
 

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schmickus

Guest
Nee, leider auch seelenlos-mechanisch.

Das mit "menschliche Reife" etc. wollen wir jetzt mal nicht übertreiben. Auch Kinder können ausgezeichnet Musik machen, wenn sie ... Musik machen. Sich zuhören. Mit Schwung spielen. Etwas wagen.
 
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nils1

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@newbie: ich bin der Meinung, dass zum Klavier spielen die Ausbildung durch einen Fachmann gehört. In dieser Ausbildung wird dir fachmännisch eine Art "Handwerk" vermittelt. Ich glaube, dass diese grundsätzlichen, handwerklichen Fähigkeiten relativ notwendig sind, um sich irgendwann einmal der Gefühlsebene eines Stücke zuwenden zu können. Ich fürchte, dass ohne diese Grundkenntnisse das Erreichen komplexerer Ziele, so gut wie unmöglich ist.

Ausnahmen gibt es sicherlich reichlich. Jedoch dient ein gewisses Basiswissen doch sehr dem Lernerfolg.
 
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nils1

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Hier mal was, was ich vor 1,5 Jahren aufgenommen habe. Vielleicht kann ja jemand daraus, im Zusammenhang mit dem Spiel des "Tanz von Zalango", einen noch besseren Schluss ziehen.

Big Band Tune - Mike Schoenmehl - YouTube

Für mich hört sich das etwas weniger mechanisch an.
Dieser Nummer fehlt der Swing. Das Stück müsste grooven..., schwingen... Atmen. Tut es nicht.

Ein Tip, wie ich es seinerzeit an der Gitarre gemacht habe: Versuche Töne versetzt zu spielen. Um Millisekunden verschoben, an eine Stelle, die kaum zu notieren wäre. So kannst du relativ gut lernen, einem Stück den gewissen Kick zu verleihen.
 
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newbie123

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Nee, leider auch seelenlos-mechanisch.

Das mit "menschliche Reife" etc. wollen wir jetzt mal nicht übertreiben. Auch Kinder können ausgezeichnet Musik machen, wenn sie ... Musik machen. Sich zuhören. Mit Schwung spielen. Etwas wagen.
Ok. Hatte auch in letzter Zeit den Gedanken, dass es mir an Mut mangelt.

Na mal sehen, was das noch wird...

@nils1

Eventuell gehöre ich ja zu diesen Ausnahmen. Aber eventuell werde ich doch mal wieder Unterricht nehmen.
 
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nils1

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Ich habe hier ein schönes Beispiel für dich.

Eine sehr gut befreundete Band, die im folgenden Song ein schönes Exempel für "Versatz" liefert. Eine ausgefeilte Rhythmik, die teilweise kaum hörbar versetzt, aber dennoch völlig tight ist.

Nicht eure Musik. Aber ich habe mit jedem dieser 3 Jungs schon gespielt. An ihrem Instrument sind sie unschlagbar.

[video]http://youtu.be/3_8-AVfOMOg[/video]
 
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newbie123

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Ich habe hier ein schönes Beispiel für dich.

Eine sehr gut befreundete Band, die im folgenden Song ein schönes Exempel für "Versatz" liefert. Eine ausgefeilte Rhythmik, die teilweise kaum hörbar versetzt, aber dennoch völlig tight ist.

Nicht eure Musik. Aber ich habe mit jedem dieser 3 Jungs schon gespielt. An ihrem Instrument sind sie unschlagbar.

[video]http://youtu.be/3_8-AVfOMOg[/video]
Ok, gerade reingehört. Verstehe was du meinst.

Lieber Newbie, Ausnahmen sind Ausnahmen. Du gehörst, so ist überdeutlich hörbar, nicht dazu. Das hast du mit 99% aller Klavierspieler gemeinsam.
Kann gut sein.
Vielleicht brauche ich auch die Bereitschaft mich in Stücke noch mehr einzuarbeiten, ist mir gerade eingefallen. Bisher war ich auch zufrieden damit, wenn die Noten "zur richtigen Zeit" gespielt werden. So halbwegs zufrieden jedenfalls.
 
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Amaryllis

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Ich könnte zwar so eine Stunde im Monat nehmen, aber das bringt es auch nicht. Die ersten zwei Jahre, habe ich ca. 1 Std/Monat Unterricht gehabt. Aber so wirklich lohnen tut sich das, finde ich, nicht. Weil ich sowieso viel allein mache/kann. Also kurz, im Moment ist mir das Preis/Leistungsverhältnis nicht gut genug.
Ich vermute mal, dass dieser Lehrer nicht besonders gut war, sonst hättest Du schon in den ersten zwei Jahren mehr über die Gestaltung lernen können. Ich habe vor kurzem den Lehrer gewechselt und merke den riesigen Unterschied, den das macht. Selbst eine Stunde im Monat ist besser als nichts, wenn der Lehrer gut ist.

Aber selbst die laut/leise Passagen merke ich mir nicht unbedingt. Ich hoffe, dass das irgendwann "aus mir selbst" kommt und ich selbst ein Gefühl dafür entwickele wann laut/leise o.ä. gespielt wird bzw. ich eine eigene Interpretation "mit Seele" finde.
Wie stellst Du Dir denn vor, dass das von alleine kommt, wenn Du immer falsch übst? Man kann meiner Meinung nach am Klavier nur das, was man übt. Wenn man die Dynamik nicht beachtet, lernt man auch nicht, wie das geht.

Ich glaube, wenn ich Phrasen (weiß garnicht genau was das ist) usw. lernen würde, dann würde ich ebenso mechanisch und leblos einfach diese vorgegebene Struktur runterspielen. Was vielleicht schon besser wäre, aber noch nicht das, was ich will. Nämlich aus mir selbst heraus eine stimmungsvolle Interpretation entwickeln.
Hm, was stellst Du Dir denn unter einer stimmungsvollen Interpretation vor? Durch welche Mittel kann man das erreichen? Solange Du Dir darüber nicht klar bist, kommt es auch nicht von alleine. Welche konkreten Fehler fallen Dir denn z.B. bei Deinem Spiel auf? Solange Du nur merkst, dass es mechanisch klingt, kannst Du es natürlich nicht verbessern. Erst, wenn Du hörst, an welchen Elementen es liegt, dass es mechanisch klingt, kannst Du daran arbeiten, diese Elemente zu verbessern. Ich könnte Dir jetzt sagen, was mir (als Anfängerin) an Deiner Aufnahme im Detail aufgefallen ist, aber ich finde, es ist wichtig, dass Du es selber hören lernst. Dazu ist guter Unterricht wirklich hilfreich!

Was die Phrasierung angeht, könntest Du natürlich auch einfach hier im Forum einen Notentext einstellen und nach Hilfe bei der Ausarbeitung fragen.
 
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cwtoons

cwtoons

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@Newbie:

Zunächst einmal, lass' Dich hier nicht verrückt machen. Wenn Du als Erwachsener allein ohne Lehrer seit Jahren am Klavierspielen herumwerkelst, ist es immerhin bemerkenswert, dass Du überhaupt das eine oder das andere Stück auf die Reihe bekommst. Die Zalandonummer und auch das kurze Jazzstück klingen natürlich überhaupt nicht nach Könner oder Profi, sie klingen nach Amateur. Ist das schlimm? Nein, natürlich nicht, sie sind ja auch von einem Amateur gespielt worden und wie sollen sie denn da sonst klingen?

Ein Lehrer wäre natürlich sinnvoll, aber den willst Du ja nicht. Du übst seit vier Jahren zwei Stunden pro Woche, das ist nicht viel, vierhundert Stunden insgesamt. Unter diesen ungünstigen Umständen ist das nicht so falsch, was Du da veröffentlicht hast.

Die Töne stimmen ja. Das Problem ist der Rhythmus. Zalando ist ein 7/8-Takt, nicht gerade etwas, was unseren Hörgewohnheiten entspricht. 7/8-Takte kann man lernen. Ich würde mich hier zunächst darauf konzentrieren, die Eins und die Vier zu betonen, so lange, bis das schön flüssig sitzt. Dann würde ich mir andere 7/8-Takte mit anderen Taktschwerpunkten vornehmen und sie lernen. Vorbilder gibt es z.B. bei Bartok im Mikrokosmos und im Jazz bei Brubeck. Man muss ja nicht deren Stücke komplett spielen. Es reicht ja zunächst, die rhythmische Idee sich anzuschauen und 'mal isoliert nachzuspielen. Diese ungeraden Takte sind hervorragend geeignet, um sich nach und nach ein Bewusstsein über Rhythmus zu verschaffen.

Für Jazz- und Rockgrooves kann ich nur empfehlen, in einer Band mitzumischen. Da lernt man, auf den Punkt zu spielen. Das dauert allerdings, bis man es kann. Aber solange die anderen Mitspieler auf einem ähnlichen Niveau wie das eigene funken, macht das ja nichts.
Eine andere Möglichkeit ist, Youtubesongs mitzuspielen.

Das, was Nils mit den Millisekunden geschrieben hat, ist zwar richtig gemeint, als Handlungsanweisung aber unpraktikabel. Man kann nicht jemandem sagen "verschieb' Deine Zählzeiten um fünf Millisekunden nach hinten". Dann fängt derjenige an, darüber nachzudenken, wie lange denn fünf Millisekunden sind, wann er denn jetzt genau zu spielen hat und ob er nicht aus Versehen acht oder neun Millisekunden nach vorne versetzt hat. Timing lernt man nur durch Praxis, am besten mit anderen zusammen.

CW
 
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