Das perfekte Alter für den Beginn mit dem Klavierspiel

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rolf
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Hier möchte ich doch gerne mal einhaken. Ja, es stimmt, die motorische und sprachliche Lernleistung ist im frühen Kindesalter gigantisch. Aber, dass dies "auch erst mal mehr als genug für die Kleinen" ist, sehe ich anders. Zum Beispiel ist es erwiesen, dass kleine Kinder schon locker 2-sprachig, wenn nicht gar 3-sprachig aufwachsen können. Meine kleine Nichte ist im Kleinkind- und Vorschulalter zu Hause mit deutscher Sprache aufgewachsen, hat im Kindergarten Englisch dazubekommen, und redet mit ihrer Großmutter Polnisch. Es ist nicht zu erkennen, dass da eine Überforderung da wäre, oder dass ernste Verwechslungsgefahr der "Sprachtasks" zu erleben ist, abgesehen von ein paar drolligen Ausnahmen mit Wörtern.

Hallo,

das ist nun kein Wunder, denn Deine Nichte ist oder war ja noch mitten in etwas drin, was alle Kinder durchmachen (und zwar mit einer gigantischen impliziten Lernleistung, die gar nicht als "Lernen" empfunden wird): im Spracherwerbsprozess. Dieser ist nämlich erst im 8.-10. Lebensjahr abgeschlossen. Ich würde hier raten, sehr unterschiedliche Tätigkeiten nicht zu vermengen, nur weil sie mehr oder weniger mit "lernen / Fähigkeiten erwerben" zu tun haben. Denn auf einer Kinder-Violine Doppelgriffe zu spielen ist etwas ganz anderes, als das ganz normale entwicklungsphysiologische Laufen und Sprechen "lernen". Nebenbei: das Laufen und das Sprechen "lernt" jedes Kind ohne Lehrer, ohne Schule, ohne äußere Leistungskontrolle! Mehrsprachig aufwachsen war schon immer ziemlich normal: die sich verschiebenden Landesgrenzen waren oft zweisprachig durchmischt - man braucht dazu nur auf die Landkarte schauen und z.B. in Sachsen slawische und deutsche Ortsnamen betrachten.

Also Klavier mit vier ist wirklich was anderes als englisch und deutsch mit vier.

...es würde auch - Spracherwerb hin oder her - niemand einem fünfjährigen Kind das Autofahren oder komplizierte Integralrechnungen zumuten :) - -man muss nicht mit allem übereinstimmen, aber ungefähr richtig scheint schon, was Jean Piaget über die kognitive Entwicklung geschrieben hat: mit drei hat man noch nicht das motorische Potenzial, das man mit acht hat.

Gruß, Rolf
 
Sesam
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Mir lag nur sehr viel daran, den Leuten zu zeigen, dass man nicht mit 5 angefangen haben muss, um später den Konzertpianisten zu schaffen...


Jetzt formuliere ich einmal ein bisschen um, muss man für den Konzertpianisten unbedingt mit 5-7 anfangen??
Meiner Meinung nach ja eigentlich nicht. Ich finde, wenn man zwar erst mit 15 anfängt, aber schon von Anfang an viel und gerne übt, ist die Zeit noch nicht abgelaufen.

Hallo VPP,
als ich deinen Eigangsbeitrag gelesen habe, hatte ich schon eine deutliche Ahnung, dass es dir um das Thema "Kann ich noch Konzertpianistin werden?" geht. Da du nicht mit 5 Jahren begonnen hast, Klavier zu spielen, würde ich mich um diese "Altersfrage" wenig scheren, du kannst es nämlich eh nicht mehr ändern. Wenn du dir aber beständig einredest, du seist viel zu spät dran, dann nagt das an deinem Selbstvertrauen und das kannst du auf der Bühne sicher nicht gebrauchen. Auch nutzen dir Neidgefühle gegenüber Frühstartern oder das ewige Bedauern der verpassten eigenen Chancen wenig, das zieht doch nur runter und stellt das eigene Spiel in Frage. Alles überflüssige Gedanken. Zieh du dein Ding durch, mach` ein gutes Abi, erwäge auch andere Studienfächer/Berufsperspektiven, spiele zur rechten Zeit mehreren Professoren vor, mach` die Aufnahmeprüfung für ein Klavierstudium (in welcher Form auch immer) und freu dir ein Loch in die Tasche, wenn du sie bestanden hast.
Das, wonach du suchst, nämlich den "wissenschaftlichen" Beleg, dass man auch beginnend mit 14 noch die Konzertreife erreichen kann, den gibt es nicht. Wäre ja auch Quatsch! Vielmehr scheint mir die Suche danach Ausdruck großer Verunsicherung zu sein. Zweifelst du etwa an deinem Vermögen?

Sehr interassant fand ich aber den Aspekt des Leistungsgedankens. Ich kann dies für mich ein bisschen bestätigen. Beim allein spielen nicht, allerdings beim Vorspielen meiner Lehrerin kommt immerzu ein bisschen der Gedanke:" ich darf keinen Fehler machen!" hervor. Gerade dann mache ich aber die meisten fehler

Warum darfst du keine Fehler machen? Etwa weil dann deine Pianistenambitionen in Frage gestellt werden?? Sag mal, wer hat dir eigentlich eingeredet, du seist zu spät dran. Es hat den Anschein, als übtest du gegen eine solche Aussage an.

LG, Sesam
 
viennapianoplayer94
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Halli Hallo,

Vorweg, ich Dummkopf hätte mein ganzes Blabla einfach in folgenden Satz packen können:
Motorisch ist es völlig egal, ob man im Alter von 5 oder 15 mit dem Klavierspielen anfängt. Begründungen siehe erster Beitrag :rolleyes: In Momenten wie diesen denke ich immer, mein Hirn handelt nach dem "wozu einfach, wenns schwer auch geht?" Prinzip.

Man könnte dem Kind (1-3) statt Sprechen, das Klavierspielen beibringen und zwar eher so: Man spielt statt Reden immer etwas am Klavier vor, dann wird das Kind, so ist es in den Genen praktisch vorgeschrieben, irgendwann auch an den Tasten herumprobieren. Das ist schon seit Urzeiten so. Allerdings legen wir Menschen dieses Verhalten mit dem Alter immer mehr ab. Bei Primaten lassen sich diese Muster allerdings das ganze Leben beobachten. So habe ich einmal eine kuriose Doku gesehen, in welcher Affen gezeigt wurden, die im Zoo die Menschen nachahmen indem sie doch tatsächlich Zigaretten rauchen. (Dass das Personal hier nicht eingreift!!)

Einem Kind statt sprechen, einfach Klavier beizubringen, ist natürlich unvorstellbar, aber der Fall von Autisten zeigt: Ist der Mensch von Ablenkungen, wie soziales Denken etc., nicht "beeinträchtigt", so ist er zu den unmöglichsten Dingen in der Lage. Man geht bei Autisten davon aus, dass im Hirn die sogenannten Spiegelneurone fehlen, welche verantwortlich sind für die Fähigkeit zur Empathie. Sie sind daher nicht in der Lage, eine vernünftige zwischenmenschliche Beziehung zu führen, davor können sie sich auf die unmöglichsten Dinge konzentrieren. In einem Fall beispielsweise war ein Mann in der Lage die gesamte Stadt Rom auf eine meterlange Leinwand bis ins kleinste Detail aufzuzeichnen. Das lief so ab: Der gute Herr wurde ca. 2 Stunden im Helikopter über die Stadt transportiert und hatte Zeit, sich diese anzusehen. Dann wurde er zu seinem Arbeitsplatz geleitet und hatte dort ich glaube eine Woche (könnten auch 2 sein), diese zu zeichnen und zwar allein aus dem Gedächtnis heraus!

Jetzt aber der Haken an der Sache:
Menschen mit diesem Syndrom verlieren nach und nach ihre Fähigkeit, sollten sie Bindungen mit Menschen eingehen.

Das war natürlich jetzt ein short-cut in die Abgründe des Asperger-Syndroms, denn diese Dinge sind nicht nur hoch komplex, sondern auch noch nicht ausreichend erforscht.

Es stimmt aber tatsächlich: Hält man sein Kind vom Kindergarten fern und verweigert jegliche äußere Einflüsse, so kann dieses zum Instrumental-, Rechen, etc.- Genie werden. (bei entsprechender Förderung, versteht sich!) Eigentlich schrecklich so etwas...

Die Stimme ist übrigens weitaus Komplexer als jedes andere Instrument, basiert aber ebenso auf die Motorik. Schließlich ist es nicht unbekannt, dass gewisse Bewegungsabläufe automatisiert werden müssen. Eine Sprache lässt sich daher als Kind wesentlich leichter erlernen. Die beiden wichtigsten Faktoren aber sind: 1.) Die Menschen im Umfeld müssen mit dem Lernenden kommunizieren 2.) Der Lernende muss auch selbst Ausprobieren.
Ist einer dieser beiden Punkte nicht gegeben, hilft selbst Duden&Grammatikführer nicht mehr weiter.

Abseits der Motorik hätten wir natürlich noch den Klang. Jede Sprache hat einen anderen Klang, so viel ist klar. Noch viel wichtiger ist aber, man muss in der Lage sein, aufgrund des Stimmklanges die Emotionen des Gegenübers zu erkennen. Des Weiteren muss man auch selbst erlernen, seiner Stimme den richtigen Klang zu geben. Weiter gehts noch mit der betonung der einzelnen Wörter. Betont der Sprechende jedes Wort auf der falschen Silbe, wird der Hörende nichts mehr verstehen. (kann man selbst mal ausprobieren :D erfordert aber Übung) Wenn wir schon bei den Silben sind, wichtig ist auch die Länge der einzelnen Vokale und und und...

Das Meiste davon ist bei einem Instrument zwar auch gegeben, aber die Sprache ist und bleibt nun einmal wesentlich komplexer. Darüber bin ich auch froh, denn wenn jeder nämlich wirklich jeder dieser Aspekte beim Klavier ebenso berücksichtigt werden müsste, ... mein Kopf läge dann irgendwo verzweifelt zwischen Hammer und Seite.

Richtig ist aber, rolf hat es schon gesagt: Das motorische Potential ist mit 3 wohl kaum so groß wie mit 8 :D

Allgemein kann man sagen: Zwischen 1 und 3 ist das Gehirn aufnahmefähigsten, danach natürlich auch noch und ab 28 (~30) beginnt es dann schon, zu "schmelzen". Richtig bemerkbar macht sich das allerdings eh erst im hohen Alter, es sei denn man wird krank (z.B.: Dementia Praecox=verfrühte Demenz)

Bevor ich auch das schon wieder vergesse:
@rolf: Mit 16 die Aufnahmsprüfung bestanden! wow *_* Meine Hochachtung!

mit freundlichen Grüßen,
VPP
 
viennapianoplayer94
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Hallo Sesam,

Ich kann dir Deinen Gedankengang natürlich nicht verübeln, denn ich hätte an Deiner Stelle wohl Selbiges gedacht.
Dein Post war auch wirklich nett geschrieben, dafür danke ich.

ABER: Keine Sorge, über mein Altersdilemma bin ich schon länger hinweg^^ Ich merke, dass es voran geht und ich hätte sogar schon 4 der 5 erforderlichen Stücke beisammen (was noch fehlt wäre eine Chopin-Etüde, oder eine Etüde mit dem selben Schwierigkeitsgrad) . Dennoch werde ich mich jetzt nicht auf diese 4 Stücke festsetzen, mal sehen, was ich noch so alles lernen werde! Eine Kunstpause mit den Stücken einzulegen ist meist auch nicht kontraproduktiv. In einem Jahr könnte ich die Beethoven Sonate von heute ja wieder ausgraben. (ziemlich lange Kunstpause :D)

Der neue Thread sollte eigentlich dazu gut sein, um Leute, die sich Sorgen machen (so wie ich damals) zu ermutigen, zudem ist es doch ein interessantes Thema. Auf die Idee, dieses Thema zu erstellen bin ich übrigens beim Lesen durch den allerletzten Thread in der Kategorie „Professionell Klavierspielen“ gekommen. (man gehe auf die letzte Seite dieser Abteilung und dort müsste es dann sein)

GLG,
VPP (das reimt sich :) )

PS.: Warum ich keinen Fehler machen will... Gute Frage eigentlich! Beim allein spielen ist es mir wöllig wurst, wenn ich jemandem vorspiele, der kein Fachmann ist auch. Bei meiner Klavierlehrerin kann ich aber davon ausgehen, dass sie das Stück kennt und die versteht ja auch was von dieser Kunst. Es ist einfach die Nervosität, denn jetzt gehts darum mein Können vor ihr zu präsentiren und ja ich weiß auch nicht :D gehts denn niemand anderem auch so? Zumindest gelegentlich?
 
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rolf
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Man könnte dem Kind (1-3) statt Sprechen, das Klavierspielen beibringen und zwar eher so: Man spielt statt Reden immer etwas am Klavier vor, dann wird das Kind, so ist es in den Genen praktisch vorgeschrieben, irgendwann auch an den Tasten herumprobieren. Das ist schon seit Urzeiten so.

es waren zwar nicht die Urzeiten, sondern das finstere Mittelalter, als ein sehr kultivierter Staufer (Friedrich II auf Sizilien) das grausame Experiment, Kinder ohne Sprache aufwachsen zu lassen, machen ließ - um so herauszufinden, was wohl die Ursprache sei; die Versuchskaninchen sollen gestorben sein - - ohne Sprache ist vermutlich keine gute Idee, auch dann nicht, wenn man sie mit einem Klavier ersetzt ;)

Gruß, Rolf

bzgl. Spracherwerb: zwar lernt automatisch jeder das Sprechen, aber damit ist das Verstehen dessen, was man da anwendet, noch nicht gewährleistet: die meisten Sprecher sind nicht in der Lage, das Regelwerk der eigenen Muttersprache zu beschreiben!! Zwar hat klein Erna das sprechen früh gelernt - der Grammatikunterricht später (wenn klein Erna kognitiv für diesen Abstraktionsgrad reif genug ist) wird aber unerläßlich sein.
 
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Hallo rolf!
Es ist tatsächlich keine gute Idee das Sprechen einfach bleiben zu lassen (naja bei einigen Leuten wärs doch nicht von Nachteil gewesen :p... ok, das ist vielleicht zu makaber)

Mit den Urzeiten meinte ich ja eigentlich nur, dass man schon seit Urzeiten, das Verhalten seiner Eltern nachmacht. Vielleicht hast du das eh richtig verstanden und ich hab folglich den Hauch Deiner Ironie nicht ganz bemerkt. Diesen Hauch schätze ich an Deinen (vielen) Beiträgen übrigens sehr! : )

In Deutsch berichtete unser Lehrer, dass die Sache mit der Mehrsprachigkeit übrigens tatsächlich sogar problematisch werden kann. Viele dieser Kinder haben dann das Problem, praktisch in keiner Sprache wirklich zu Hause zu sein. Das kommt aber auf die Erziehung an^^ Erna hat sicher Glück mit ihren Eltern. Bei uns in Wien haben nur einige türkische Kinder das Problem, zu Hause wird türkisch gesprochen, in der Schule natürlich deutsch. Diese Leute, so berichtete der Lehrer, können oft nicht einmal ihre eigene Muttersprache (Türkisch) so richtig. Das ist auch psychologisch gesehen ein großes Problem, aber wir sind so schon genug im off-topic, da brauch ich jetzt nicht damit anfangen, uns weiter hineinzuziehen :D
Das ist zwar das Extrem, aber ich weiß trotzdem von anderen zweisprachigen Kindern & Jugendlichen, dass sie sich doch ein bisschen unsicher im Sprechen sind. Meine polnische Freundin ist zwar in Österreich geboren udn spricht auch völlig fließend, ja sogar akzentfrei deutsch, polnisch ist aber ihre Muttersprache. Dennoch macht sie einige Fehler beim Schreiben und Sprechen. Im Nachhinein weiß sie selber, das war falsch, aber während dem Sprechen fällt ihr das gar nicht auf.
Ich darf mir jetzt verabschieden :D

GLG
 
viennapianoplayer94
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Hallo ubik : )

Schöner Satz!

Wenn ich mich (beim Vorspielen bei meiner Lehrerin) nur auf die Musik konzentriere läuft auch alles gut so weit udn ein Fehler bringt mich nicht aus dem Konzept, aber sobald ich plötzlich darüber beginne nachzudenken, was ich da eigentlich mit den Händen mache, passiert pklötzlich nur noch brrrlinnklömpp-p statt daddadiiee. Normalerweise reagieren meine Hände einfach automatisch und ich bin voll bei der Musik. Nun wurde mir geraten, sobald mein Hirn plötzlich abweicht in Richtung "was spiel ich gerade:confused:" soll ich einfach beginnen im Kopf die Melodien mitzusingen. Das funktioniert prächtig :D und obendrein hilft es auch musikalischer zu spielen : )

liebe Grüße
 
ChrisSilver
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Nehmen wir das "Laufen" lernen:

Eigentlich kann man doch streng genommen nur den Kopf schütteln, oder?
Da plumst so ein Stöpsken immer und immer wieder hin und müht sich einen ab und kriegt es einfach nicht auf die Reihe...
Wie verzweifelnd müsste das für uns sein, wären wir an der Stelle dieses armen Wurms...
Macht sich aber das Kleinkind großartige Gedanken darüber? Mitnichten! Es steht ja immer wieder auf und probiert es aufs neue..OHNE zu verkrampfen, OHNE wild vor sich hinzuschimpfen..

Was würden wir machen? Wahrscheinlich erstmal auf laufenlernen.de checken ob wir vielleicht irgendwie nicht talentiert genug sind oder das "perfekte" Alter verpasst haben...;)

"Was würden wir machen?" Ich finde den Vergleich sehr amüsant.:D Natürlich hab ich gleichmal laufenlernen.de gecheckt, wirklich seltsam ist aber erst laufenlernen.com.

Die Parabel zum Klavierspielen lernen finde ich wirklich großartig. Ich musste herzhaft lachen. (Wahrscheinlich, weil sie so sehr Recht hat.)
 
M
Musicus
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Dass deine Hände vollautomatisch funktionieren ist leider schlecht. Das sollten sie nicht. Aber siehe dazu den Thread Wie kriegt man Werke konzertreif?

Und ich glaube, dass u.a. eine solche (erwachsene) Einstellung die Erklärung dafür ist, warum uns Erwachsene Kinder beim Lernen überlegen sind.

Wie oft denken wir während des (Vor-)Spielens, was wir tun und nicht tun sollten? Unsere eigene Performance ist zumeist dann auch fortlaufend einer ständigen, inneren kritischen Stimme ausgesetzt (z.B. "das klang jetzt nicht so wie es sollte...upps das war der falsche Ton...den Part habe ich noch nie so richtig hinbekommen..."usw.).

Frag doch mal ein Kind, was es denn gerade gedacht hat, als es ein bestimmtes Stück gespielt hat...in den meisten Fällen: Nichts!

Wenn Spitzen-Sportler gefragt werden, wie sie denn diese brilliante Leistung im letzten Match hinbekommen haben, dann lautet die Antwort zumeist sinngemäß: Keine Ahnung, ist halt gut gelaufen! Und nicht: Naja, ich habe in dieser und jeder Situation mir gesagt, dass ich das so und so machen sollte...

Hat nicht selber mal diese Erfahrung gemacht? Wenn ein Tennis-Match oder ein Vorspiel besonders gut geklappt hat, haben wir dann wirklich in jedem einzelnen Augenblick an jeden einzelnen Ton und Bewegungsablauf gedacht? Oder waren wir nicht vielmehr in einer Art meditativen Zustand, Aufnahmebereit ja, aber nicht Überkonzentriert.

Gelingen die besten "Leistungen" nicht bemerkenswerter Weise besonders dann, wenn wir uns relativ wenig darum scheren, ob wir jetzt gerade besonders gut spielen?

Und ich glaube da schließt sich wieder ein Kreis der mit meiner festen Überzeugen einhergeht: Ein Kind macht Dinge vor allem anders als ein Erwachsener, was ihm ein viel größeren Vorteil verschafft, als die banale Tatsache, mit wie viel Jahren es denn nun begonnen hatte ein Instrument zu lernen (Mit zunehmenden Alter werden die Dinge jedoch zunehmend "erwachsener" angegangen).

In diesem Zusammenhang möchte ich noch gerne einen Buchtipp wärmstens ans Herz legen "The Inner Game of Music" von Barry Green. Es hat mir jedenfalls die Augen geöffnet, wie sehr man sich selbst im Wege stehen kann, bzw. wieviel Potenzial man dadurch verschenkt.

Sonnige Grüße
Musicus
 

Stilblüte
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Sorry dass das jetzt so lang geworden ist - muss auch niemand lesen ;-)

Oder die Leute, die in jungen Jahren anfangen Klavier spielen, können nicht mehr Musik so hoch schätzen wie jene, die erst später angefangen haben, weil sie sich zu sehr an Musik und ans Üben gewöhnt haben?
Das kann ich persönlich widerlegen.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum hier so ein Wirbel über den frühen Beginn gemacht wird im negativen Sinne. Es ist doch klar, dass es da auf zwei Dinge ankommt - zum einen das Kind selbst und zum anderen Lehrer bzw. Unterrichtsform.
Es gibt Kinder, die sicher schon im Alter von 3 oder 5 Jahren geeignet sind, Instrumentalunterricht zu nehmen, denn wenn sie daran interessiert sind, steht dem überhaupt nichts im Wege. Warum sollte es komplizierter sein, einen Malstift zu halten, als am Klavier zu sitzen und Tasten zu drücken?
Andere sind vielleicht nicht geeignet, still herumzusitzen und lernen lieber Fahrradfahren und Schwimmen, das ist genauso in Ordnung.
-- Außerdem ist Klavierunterricht nicht gleich Klavierunterricht. Es ist doch ein himmelweiter Unterschied, ob man (siehe chiarina) musikalische Früherziehung, sprich Spiel und Erkundung am Klavier "unterrichtet" oder tatsächlich einen konventionellen Klavierunterricht macht. Es muss einfach zum Kind passen.

Generell ist bei einem frühen Beginn sicher gut, entweder ein Jahr vor oder nach der Einschulung zu beginnen, damit nicht der Stress des Schulbeginns, Hausaufgaben usw. zusammenfällt mit dem neuen häuslichen Üben.

Ich finde es nicht sinnvoll zu sagen, man sollte erst als Jugendlicher oder Erwachsener mit dem Klavierspielen anfngen, weil man erst dann physisch und psychisch dazu in der Lage ist.
Ein Sportler fängt ja auch nicht erst mit 16 an, Sport zu machen, weil er erst dann körperlich in der Lage ist, mit den Besten mitzuhalten.
Solange man jünger ist, tut man eben das, was man kann, denn um besser zu werden, braucht es viele viele Grundlagen und Fundamente, und auch im noch so jungen Alter kann man viele davon bereits schaffen und legen.

Ich denke, ein Vorteil beim Beginn in jungen Jahren ist der, dass das Kind in der Regel überhaupt nicht weiß, was Klavierspielen bedeutet, was auf es zukommt in jeglicher Hinsicht.
Es ist glücklich mit "Summ summ summ, Bienchen summ herum" im Fünftonraum und schielt nicht dauernd zu Kissins Campanella, ihm ist zumindest auf der "psychisch-belastenden" Ebene erstmal egal, ob es Fehler macht, Fehler sind einfach etwas, was behoben werden soll, damit es richtig wird. Der eigene Anspruch wächst mit dem eigenen Können und der Erweiterung des Klaiver-Horizonts. Es herrscht also weniger Druck, der Spaß geht nicht verloren.

Man kann das natürlich auch herumdrehen - wenn man als älterer Mensch (älter als ein Kind) schon weiß, was man will, ist man zielstrebiger, um seinen Wunsch realisieren zu können!

Ansonsten ist es mMn so, dass es in der Regel sehr viel Zeit braucht, um ein wirklich tiefes, sehr feines musikalisches Verständnis und Gespür zu bekommen. Natürlich kann man mit 20 Jahren anfangen und bei guter Begabung mit 22 Chopinetüden spielen, aber die werden mit Sicherheit nicht klingen wie von jemandem, der mit 10 angefangen hat und mit 22 Chopinetüden spielt.
Vielen Zuhörern fällt der Unterschied sicher nicht auf, sie finden beides schön, hören gerne zu, sind zufrieden. Wenn man aber geschult ist, genau zuzuhören, fällt einem dennoch auf, dass bei dem Spätbeginner die Musik etwas "gröber verarbeitet" klingt. Ich versuch das zu erklären:

Der "Frühbeginner" kann aus seinem musikalischen Leben auf mehr gespielte Stücke zurückgreifen, er hatte ähnliche Motive und Wendungen bereits vorher, weiß, was sie im allgemeinen Bedeuten, kann durch viele andere Interpretationen aus seinem Erfahrungsschatz heraus überlegen und abwägen, wie nun die konkrete Musik zu spielen wäre.
Die Detailarbeit ist genauer - wie wird eine fallende Terz gespielt, wie klingt der letzte Ton in einem aufsteigenden Arpeggio, wie klingt ein Vorhalt, in welchem Verhältnis stehen die Töne eines Vierklangs, wie klingen Basston und Nachschläge, wo sind Verbindungen, Übergänge, Phrasen, Verhältnisse, Linien, untergeordnete Melodien, ......?
Der Spätbeginner hört, wie das Stück klingt, hat ein Gespür für piano und crescendo, ritardando und accellerando, Melodien, Basslinien, Haupt- und Nebenstimmen usw., aber das sind alles offensichtliche Dinge.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich das verständlich erklärt habe, das soll auch keinesfalls wertend sein. Ich sags mal deutlich - diese Beschreibung hat nichts mit der musikalischen Begabung der beiden beschriebenen zu tun!!!
Es ist vielmehr so, dass der Frühbeginnende ein größeres, angeeignetes musikalisches Wissen und daraus resultierende pianistische Fertigkeiten hat. Er weiß genauer, auf was zu achten ist, wo er hinhören muss.

Natürlich kann man das auch als 20-jähriger noch lernen, aber es wird deshalb nicht schneller gehen.
 
viennapianoplayer94
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Hallo,

Entschuldigung, ich habe einen großen Fehler gemacht, bei meiner Fehlerdefinition! Ich meinte jetzt nicht das Verspielen, sondern, dass ich urplötzlich beim Unterricht vergesse, wie es weiter geht. Ich glaube, jeder hat jetzt gedacht, Verspieler sind gemeint.
Davor, dass man beim Vorspielen Angst hat, plötzlich den Faden zu verlieren, führe ich jetzt auf Lampenfieber zurück. Sollte ich zu Hause, was nur sehr selten passiert, plötzlich den Faden verlieren, tangiert mich das gerade mal peripher. Ich find das Ding dann eh meist wieder :D

Also jetzt stehe ich auf der Leitung :( Ist es nun schlecht, dass ich mir normalerweise keine Gedanken mache, was meine Hände da machen, sondern mehr in der Musik bin? Im Thread, den ubik mir geschickt hat, spricht jemand davon, dass man nicht zu sehr in die Musik sollte, weil man dann aufeinmal abschweift und nicht mehr weiß, wie es weiter geht. ich glaube, bei mir liegt das jedoch nicht daran, denn bis jetzt geschah dies mehr wegen des "Lampenfiebers". Ich werde der Sache aber noch einmal auf den Grund gehen und Bericht erstatten^^

Ich beschreibe nun einfach ganz kurz meine Vorgangsweise beim Üben: Linke und rechte Hand einmal getrennt spielen, dann zusammen. Weiterhin zusammen, während dem Spielen beginne ich auch schon mit der musikalischen Gestaltung, unbewusst zunächst. Irgendwann fällt es mir wahnsinnig leicht, das Stück vom Blatt zu spielen und tadaa, ohne Noten gehts auch; einfach eingebrannt in meine Motorik. Die Scriabin Etüde von letzem Jahr kann ich immer noch, obwohl ich sie zwischendruch vielleicht 2-3 mal gespielt habe. Ich denke erst gar nicht "um himmels Willen, ich habe das schon so lange nicht mehr gespielt" , sondern ich spiele einfach und erfreue mich an der Musik : )

Was mich vorallem von den Kleinen unterscheidet, wird die Analyse sein, die ich bei Stücken durchführe. Beziehungsweise, ich mache mir sehr wohl Gedanken über meine musikalische Gestaltung z.B.: "Wie möchte ich das spielen?" "*pingping* hmm... Nein, *pängpäng* gefällt mir hier besser" oder eine Mozart Sonate werde ich auch nicht auf Beethoven'sche Art spielen etc. Das sind vermutlich Dinge, über die sich "Herr Jung" und "Frau Ätsch-Jünger" keine Gedanken machen.

MFG,
VPP
 
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Hallo Stilblüte,

Während ich geschrieben hab, hast du Deinen Post schon abgeschickt, nach eigenem Abschicken, sieht man dann wieder einmal, dass da jemand einem zuvor gekommen ist :D.

Das mit dem psychischen Druck, kann ich an mir selbst bestätigen. Bei mir ist es eher in der Form "puh, so toll würde ich auch gern schon spielen können!" Für mich war das damals noch ein irre Druck, heute motiviert es mich : ) Ich freue mich schon wahnsinnig darauf, in ein paar Jährchen eben "so toll" spielen zu können.

Bezüglich des Zeit-Faktors, um ein tiefes musikalisches Feingefühl zu bekommen:
Könnte es nicht sein, dass eine gute Begabung und einem exzellenten Lehrer in der Lage sind, dies bis zu einem gewissen Grad zu beschleunigen? Das ist jetzt keine Vermutung von mir, sondern eine Frage. Na gut, 20% Vermutung, 80% Frage :D

Angenommen der 20 jährige, nennen wir ihn Albert Klavierstein, lernt so rasend schnell und ist musikalisch einfach ein Genie, hat einen super Lehrer, dann kriegt der ja auch zik Stücke nach & nach und hat dann sicherlich auch vieles, worauf er zurückschauen kann.
So etwas ist natürlich schön völlig aus der Realität gegriffen, aber so, nur in einer schwächeren Form, gibt es das bestimmt.

Natürlich möchte auch ich nicht sagen, dass es besser ist erst als Jugendlicher zu beginnen. Wie sieht es aber damit aus: Ist es dafür schlechter, als Jugendlicher zu beginnen? Das ist eine Frage, die jetzt mich persönlich interessiert, da ich schließlich davon "betroffen" bin. Trotzdem keine Angst, hier nur wegen mir NICHT zu sagen: ja es ist schlechter, weil ...

liebe Grüße
 
viennapianoplayer94
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Hallo ubik,

In allen Punkten: Ja,...
... ich übe rechte und linke Hand auch mal getrennt
...ich übe auch in Abschnitten
...ich kann kurz davor wieder ansetzen
... usw.
Ja, das mache ich alles, dann passiert das mit dem Faden verlieren ohnehin nicht. Doch wenn ich ein Stück noch nicht so lange spiele, dann kann es durchaus vorkommen, dass ich plötzlich den Faden verliere, obwohl ich es doch eigentlich kann. Nach weiterem Üben ist auch dieses Stück geschafft :D also alles eine Sache der Übung Übung Übung... Für manche Menschen klingt das vermutlich nach einer wahnsinns Tortur, aber mir/uns machts Spaß :) Ich möchte auch gar nicht jetzt schon vollkommen perfekt Klavier spielen können, denn ich lege Wert darauf, mir Dinge zu erarbeiten. Erst dann bin ich so richtig glücklich mit meinem Werk!

GLG
 
Stilblüte
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Bezüglich des Zeit-Faktors, um ein tiefes musikalisches Feingefühl zu bekommen:
Könnte es nicht sein, dass eine gute Begabung und einem exzellenten Lehrer in der Lage sind, dies bis zu einem gewissen Grad zu beschleunigen?
Selbstverständlich!!!
Ohne guten Lehrer wäre ich jetzt nicht ansatzweise an dem Punkt, an dem ich bin! Und das ist keinesfalls übertrieben.
Und natürlich hängt auch sehr von der Begabung ab, ob man ein solches Gespür überhaupt entwickelt und in welchem Grad.
Das sieht man ja schon daran, dass manche Menschen eben weiter kommen als andere - so ist das doch auf jedem Gebiet im Leben, auf dem man etwas lernen kann. Manche kommen weiter als andere, manche sind schneller als andere.
Wer nicht so gut klavierspielt, kann dafür vielleicht exzellent Kochen oder rennt die 100 Meter in 10 Sekunden... ;)
 
Viola
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Ich arbeite viel mit Erwachsenen und ich muss sagen, die haben genau so viel Talent, genau so viel Entwicklung wie die Kinder auch. Ein 60 Jähriger spielt nach 10 Klavierstunden (ich wurde ihm von seinem Klavierhändler empfohlen, bis dahin besaß er außer dem Wunsch NICHTS an Vorkenntnissen!) sehr anständig zweistimmige Inventionen und das Thema und einige Variationen der A-Dur-Sonate! Eine Mutter von vier Kindern hat nach der zweiten Klavierstunde (ebenfalls gerade das Klavier gekauft, KEINERLEI Vorkenntnisse) sich ans G-Dur Menuett aus A.M.Bach-Büchlein gewagt und: fast fehlerlos durchgespielt in der dritten Woche. Das setzt absolut neue Maßstäbe!
Bis jetzt war mir das nicht so bewusst, wieviele tolle Talente es da noch zu heben gilt.

Kann durchaus sein, dass diese Menschen früher als Kind einfach keinen Zugang zum Klavierspiel fanden.

Eine sehr nette Frau hat sich ganz alleine durch die Anfängerliteratur gewurstelt und sich so einen absolut guten Start für das Klavierspiel geschaffen. Dagegen komme ich mir echt "dumm" vor, wenn ich mir ausmalen würde, dass ich irgend ein Hobby in dieser Qualität in Kürze dermaßen entwickeln würde können sollte.

Aus diesen Leuten könnte bei guter Pflege sicherlich der ein oder andere Konzertpianist erwachsen. Natürlich braucht das eine gewisse Zeit, Einsatz und Übung - wie sonst auch.

Ich finde mittlerweile gar nicht, dass Erwachsene irgendwie großartig "anders" lernen als Kinder, nur vielleicht etwas bewusster und: sie müssen niemandem etwas "beweisen" oder gar "recht haben".

Aber die gleichen Fehler werden immer noch an den gleichen Stellen gemacht, von allen.

Gerade hatte ich eine 16 Jährige, die seit 5 Monaten Unterricht erhält, Vorkenntnisse mit Querflöte.
Sie spielt ganz leidlig A-Moll Walzer Chopin und diverse leichte Preludes, alles von Tiersen was ihr in die Finger kommt, Popmusik (Titanik, kein EASY),
3 Inventionen (C,F,Dm), Alla Turca fast im Tempo (fehlt noch etwas), 3 leichte Sonatinen (Clementi, Beethoven, Kuhlau. Ihr Traum: Toccata von Khatschaturian, das könnte sie jetzt anfangen, aber in 2 Monaten geht sie für 1 Jahr nach Amerika, da hat sie kein Klavier...
Sie steht jeden morgen eine Stunde früher auf um Klavier zu üben, damit sie nachmittags 3x die Woche ihr Volleyball und am WE Tuniere, ihre Flöte und ihre Theater AG machen kann...

Auch sie macht an den gleichen Stellen wie andere die gleichen Fehler, nur sie überwindet sie einfach schneller...

Lieben Gruß

Viola
 
C
chopinfan
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Was Stilblüte schreibt, dass Stücke, die von erwachsenen Anfängern gespielt werden, anders klingen als die, die von jemandem gespielt werden, der schon "ewig" spielt, kann ich nachvollziehen. Ich höre diesen Unterschied auch.

Ich denke, dass die Frage "wann sollte man anfangenn?" eine Sache der absolvierten Übungsstunden (und der musikalischen Begabung) ist. Wenn ein Erwachsener mit 20 anfängt und danach dann 20 Jahre lang intensiv übt und außerdem noch musikalisch begabt ist, dann spielt er vermutlich genauso gut wie jemand, der als Kind angefangen hat und seither 20 Jahre lang spielt. Natürlich hängt die Zahl der Jahre auch von der Musikalität, Motivation, etc. ab. Aber man kann m.E. nicht das in 1 Jahr "aufholen", was jemand (ähnlich Begabter) in 6 Jahre sich anübt.

Den Unterschied zwischen dem Anfänger, der sich ein Stück erarbeitet hat (ich möchte fast sagen "andressiert", denn so war es bei mir am Anfang) und dem langjährigen Spieler, der das gleiche Stück erarbeitet, kann man ja auch in anderen Bereichen/Professionen beobachten. Ein Werk von jemandem, der jahrelang ein Fach ausgeübt/ausgiebig studiert/gelernt hat, ist anders als das Werk von jemandem, der mit kurzfristiger angelesenem/abgeschautem, noch oberflächlichen Wissen etwas macht. Ersterer ist kann mit den Dingen "jonglieren", ordnet sie ein, hat einen Background, der das Werk subtiler macht, verfeinert, - während Letzerer festgelegter ist auf das enge Spektrum an bisher Angelerntem.

Ich kenne musikalisch auch die jugendliche (= nicht mehr Kind-) Rolle des Anfängers: Hatte auch mal kurz Cello gespielt, und konnte da dann am Schluss auch ein paar Vivaldi-Sachen. Aber wie anders klingen die gleichen, relativ einfachen Stücke, wenn sie von jemandem, der bereits seit einer halben Ewigkeit die Kunst des Cellospielens studiert, gespielt werden.
 
 

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