Was MUSIK ist…

[Dreiklang]

Wie stehst Du zu dem Begriff "Tonkunst"?

Die Begriffe "Tonkunst" und "Musik" sind wohl in etwa äquivalent (austauschbar). Wenn man es allerdings genau nehmen wollte: es gibt ja auch die sog. Geräuschmusik, die ganz ohne Töne auskommt.

Ich denke auch nicht, dass der Input vom Hörnerv kommt (der Schall gibt es ja nicht), sondern dass von woanders her kommt. Nur von wo kommt das dann?

All das ist nicht wirklich wichtig, wenn man sich mit Musik beschäftigt. Unser Gehirn ist zu wirklich erstaunlichen Leistungen fähig. Wie diese aber neuronal funktionieren, ist nebensächlich. Wenn wir etwa ein Geräusch hören, müssen wir nicht wissen, wie die Schallortung im Gehirn funktioniert. Wir "wissen" einfach: das Geräusch kommt beispielsweise von links hinten.

All diese Leistungen des Gehirns werden im "Bewußtsein" subsumiert. Mit diesem leben wir, und mit mit diesem erleben wir, bzw. beschäftigen uns, mit Musik.

Ich finde empfinde jedenfalls eine Art Demut, wenn ich merke, dass z.B. wenn ich Klavier spiele, ich keine Ahnung habe, was die Zuhörer ihrerseits tatsächlich hören

Ich empfinde eher Bedauern darüber, daß ich niemals wissen werde, wie sich unsere großen Komponisten ihre Musik selber im Detail vorgestellt hatten (mehr als die Partituren haben wir ja nicht). Wir können nur versuchen, möglichst gute Darstellungen von deren Musik, bzw. eben Interpretationen, zu erzeugen. Selbiges nach besten Kräften.

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@Olli: eine Antwort gibt's hier.

 

[HoeHue]

Und darf ich Dich auf die bisher stattgefundenen Diskussionen hier im Faden hinweisen...? Es gilt (wie schon mehrfach angesprochen, und da waren wir uns alle einig): "In einer Partitur wird Musik schriftlich festgehalten".

O, Mann, Dreiklang. Manchmal sind die Gespräche mit Dir wirkich zum Haareraufen.

Ich hatte versucht, Dir zu erklären, daß eine formal stringente und gleichzeutig umfassende Definition eines vielschichtig konnotierten Begriffs wie "Musik" möglicherweise nicht möglich ist. Zur Erklärung hatte ich gezeigt, wie Du eine knappe Definition zu Beginn dieses Fadens überstrapazier hattest und so zu einer -für viele Clavioten- inakzeptablen Schlußfolgerung kamst. Daß diese Schlußfolgerung unsinnig war, hast Du ja inzwischen eingesehen. Nachdem Du diese Aussage zunächst negiert hattest, von mir auf Deine Äußerung in Posting #1 hingewiesen wurdest, verweist Du auf den Verlauf des Fadens. Hallo?

Vielleicht versuchst Du mal diesen kleinen Dialog zwischen uns beiden hier zu durchdenken, vielleicht verstehst Du dann auch Gomez Reaktion in #8 besser.

 

[rolf]

Ich empfinde eher Bedauern darüber, daß ich niemals wissen werde, wie sich unsere großen Komponisten ihre Musik selber im Detail vorgestellt hatten (mehr als die Partituren haben wir ja nicht). Wir können nur versuchen, möglichst gute Darstellungen von deren Musik, bzw. eben Interpretationen, zu erzeugen. Selbiges nach besten Kräften.

wenn die einzig wahre, die echte, die originale Musik nur und ausschießlich innerhalb der Komponistenschädel und sonst nirgends lagert, dann müsste man deren Schädel aufsägen, um sich die wahre einzige originale Musik anschauen zu können - bei den schon verstorbenen wird man nüscht finden, bei den noch lebenden (wenn man sie erwischt) wird man mit diesem Unterfangen straffällig...

wahrscheinlich hängen auch nicht die echten Malereien von Monet & Co. in den Museen, weil deren echte Bilder mit deren subjektiven Farbvorstellungen ja mit den öden Faren und Leinwänden gar nicht ausreichend darstellbar waren und weil jeder Mensch andere Augen und so weiter bla

...wie immer ist es gar zu schwierig, keine Satire... ;):):)

 

[pppetc]

Ich empfinde eher Bedauern darüber, daß ich niemals wissen werde, wie sich unsere großen Komponisten ihre Musik selber im Detail vorgestellt hatten (mehr als die Partituren haben wir ja nicht).

Wie die sich die Musik vorgestellt haben? Das haben die aufgeschrieben.

Vielleicht hörst Du Dir mal das an, und liest dann das.

Und dann könntest Du Dir überlegen, wie einer, der so spielt,
zum dem kommt, was er sagt.


gruß

stephan

 

[rolf]

Wie die sich die Musik vorgestellt haben? Das haben die aufgeschrieben.

eben! und zumeist sehr akribisch, da legten die großen Wert drauf!

 

[Dreiklang]

wahrscheinlich hängen auch nicht die echten Malereien von Monet & Co. in den Museen, weil deren echte Bilder mit deren subjektiven Farbvorstellungen ja mit den öden Farben und Leinwänden gar nicht ausreichend darstellbar waren

Ein nettes Gedankenspiel ;) Mit einer kleinen Lücke: Maler wollten Malerei machen. Malerei sieht man mit den Augen. Komponisten wollten Musik machen. Und Musik hört man mit den Ohren. Oder man formuliert sie im Bewußtsein, mit Hilfe der Klangvorstellung.

Eine Transformation von Musik in eine ungenaue schriftliche Form (denn wie schnell, wie phrasiert, wie gespielt, hätte es sich der Komponist genau gewünscht?), und Re-Transformation zurück zu Musik, ist extrem verlustbehaftet.

Das wäre in etwa so, wie wenn jemand ein großartiges Bild in einem schriftlichen Aufsatz exakt zu beschreiben versuchte. Und dann, sollte ein anderer Maler dieses Bild "nachmalen". Was dabei herauskommt, und ob sich beide Bilder gleichen oder nicht, kann man sich ja überlegen ;)

 

[Dreiklang]

Ich hatte versucht, Dir zu erklären, daß eine formal stringente und gleichzeutig umfassende Definition eines vielschichtig konnotierten Begriffs wie "Musik" möglicherweise nicht möglich ist.

Es gibt Beispiele, wo dieses ganz gut gelingt ("eine formal stringente und gleichzeutig umfassende Definition eines vielschichtig konnotierten Begriffs"). Ob das bei "Musik" gelingen wird, oder kann, ist bislang noch offen. Des weiteren, laß uns Vergangenes nicht über die Gebühr besprechen oder rekapitulieren (und in manchem bin ich auch etwas anderer Meinung).

Aber wichtig ist vor allem der Diskussionsstand heute und jetzt.

 

[rolf]

Ein nettes Gedankenspiel ;)

keine Bange, ich hab ein noch netteres Gedankenspiel, angeregt von deinen Überlegungen: (da die echte Musik nur in Köpfen lagert) es laufen unzählige geniale Komponisten herum, sie haben Meisterwerke geschaffen, welche Bach, Mozart, Beethoven zu Zwergen degradieren - leider schreiben sie diese nicht auf, weil das dann ja keine Musik mehr ist, ebensowenig spielen sie sie selber (dazu fehlt ihnen die Zeit)
:D;):D
und siehe da: in diesem Sinne ist jeder ein Genie und macht Musik und übertrumpft den ollen Ludwig

 

[Ida]

also meiner Ansicht nach liegt in jedem Geräusch, sei es auch noch so klein, Musik.
Die Komponisten haben aus ihren träumen vermischt mit ihren Wahrnehmungen Musik geschaffen, weil selbst bei Mozart hört man Szenen vor allem auch aus der Natur heraus. finde ich.

 

[Dreiklang]

und siehe da: in diesem Sinne ist jeder ein Genie und macht Musik und übertrumpft den ollen Ludwig

rolf, manche, vielleicht auch viele, Partituren sind großartige geistige Leistungen. Und sie sind Kunst, ganz ohne Zweifel. Genau die Schwäche der Partitur, nämlich die begrenzte Genauigkeit, wird zu einer Stärke - sie ermöglicht es, verschiedenartige Interpretationen, verschiedenartige Musik, aus einer einzigen Vorlage heraus zu erzeugen.

Des weiteren, kann man Teile von Partituren sogar mißachten (wenn man das partout will), und man gewinnt noch mehr musikalische Gestaltungsmöglichkeiten hinzu.

Diese Variabilität kann keine konkrete Musikaufnahme aufweisen, selbst mit heutigen technischen Mitteln.

Die "echte Musik", wie Du es beschriebst, existiert nicht im Kopf. Die "echte" Musik ist die, die ein Mensch jetzt gerade, mit seinen Ohren, hört, und an der er sich erfreut. Oder die, die er hören kann, dank unserer Musikaufnahmen.

 

[LMG]

@ Stephan:

Ein SUPERTEXT, Stephan !!

GANZ besonders diese Teile hier - aber wahrscheinlich hab ich MASSENHAFT noch übersehen ;) :

Zitat aus Modern Ideas in Pianoforte Technic - E. Robert Schmitz - "The Etude" Music Magazine, August, 1925 :

“In a vastly less manner there are thousands of students who struggle with music for years, who do not properly know the subject of notation and the interpretation of that notation. In this phase, I would place everything from the learning of the notes to all of the finer points that are liable to come upon the printed music page. No one can advance very much until these principles have been mastered. What really happens? Thousands of students have some elementary instruction book which is employed to teach them the clefs, the staff, the notes, pitch and a few other things, after which the subject of notation and its interpretation is abandoned. The student should learn to master all of the various notations for all of the rhythmic forms, all the shades of expression, all the phases of touch, so that the printed page will have a real significance to him. He should become able to uphold his personal interpretation by a logical understanding of not only the notation but also the concept which the composer succeeded more or less to express and define by the notation.

ferner das hier:

Every student in these days must have differentiated in his mind the principal sets of muscles employed in piano playing—(1) the extensors (and triceps); that is, the muscles that extend the fingers or the arms; and the flexors (and triceps); that is, the muscles which bend the fingers or the arms. (2) The abductors and adductors, which enable the fingers to separate or get close together again. (3) The rotation muscles in the forearm, controlling rotation.

und GANZGANZGANZ besonders DAS HIER:

“I. The mind receives the impression from the printed page.

“II. The mind telegraphs the message to the arm, hands and fingers, setting in operation the muscles.

“III. The key moves a hammer which strikes a string and sets the wires in vibration.

“IV. The sound travels back to the mind through the ear and is there analyzed for its effect.

und möchte auch nochmal in diesem Zusammenhang auf die neurobiologischen Ausführungen aus Posting #100 hinweisen.

**************

Hmm..und zumindest ICH möcht Dir was zurückgeben, mit Folgenden, von Libermann:

We should hear what we see, play what we hear, and hear what we play.

Sowie:

"As far as the forearm is concerned, it has, like the hand and fingers, two movements.. ( 1 ) flexion and extension, in this case from the elbow joint, and ( 2 ) rotary movement. And don't be mistaken on this latter point; it is the whole forearm, not just the hand, which rotates. As for the first movement, there are entire treatises on playing from the elbow, using the forearm as one unit. Busoni, when questioned by his class ( attended only by concert pianists ) on this proposition, sat down and [...]"

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Liebe Ida,

also meiner Ansicht nach liegt in jedem Geräusch, sei es auch noch so klein, Musik.

mit solchen Aussagen mußt Du vorsichtig sein. Es gibt zwar die sog. "Geräuschmusik", aber auch diese ist vom Menschen gezielt erstellt und konstruiert.

Ein am Bahnübergang vorbeiratternder Güterzug kann akustisch schon beeindrucken – ist aber keine Musik, da die Schallereignisse nicht vom Menschen gezielt angeordnet sind (sondern, in diesem Fall, durch die Technik).

Ein Gewittersturm in den Bergen kann eine beeindruckende Geräuschkulisse sein: Donner, heulender Wind, rauschender Wald, brechende Äste... ist aber keine Musik, da in diesem Fall die Natur die Schallereignisse anordnet.

Und ein Kleinkind, das ungeduldig mit dem Löffel auf den Teller klopft, weil Mutti zuwenig Bratkartoffel gemacht hat, und erst noch nachkochen muß, erzeugt zwar auch "vom Menschen angeordnete Schallereignisse".

Aber das dürfte ebenfalls kaum Musik sein. Weil aller Wahrscheinlichkeit nach dabei wohl eine wirklich überlegte, künstlerische Gestaltung fehlen wird ;)

 

[rolf]

rolf, manche, vielleicht auch viele, Partituren sind großartige geistige Leistungen. Und sie sind Kunst, ganz ohne Zweifel.

na endlich :)

Genau die Schwäche der Partitur, nämlich die begrenzte Genauigkeit, wird zu einer Stärke - sie ermöglicht es, verschiedenartige Interpretationen,

und das ist ein Irrtum --- die sind so angelegt, dass sie innerhalb ihres musikalischen Rahmens dennoch vielschichtig bleiben, d.h. sie sind nicht eindimensional auf ene einzige subjektive Darstellung hin konzipiert. (das bedeutet ja nicht, dass ein Trauermarsch zum Hochzeitstanz "interpretiert" werden soll)

übrigens befinden wir uns jetzt eher in einer Diskussion über Kunst als beim definieren des allgemeinen Sammelbegriffs "Musik" (der sämtliche, ergo auch die unkünstlerischen Musiksorten umfasst)

 

[Dreiklang]

na endlich :)

ich hab' noch nie etwas anderes darüber gedacht :D;)

und das ist ein Irrtum --- die sind so angelegt, dass sie innerhalb ihres musikalischen Rahmens dennoch vielschichtig bleiben, d.h. sie sind nicht eindimensional auf ene einzige subjektive Darstellung hin konzipiert. (das bedeutet ja nicht, dass ein Trauermarsch zum Hochzeitstanz "interpretiert" werden soll)

Kein Widerspruch ;)

übrigens befinden wir uns jetzt eher in einer Diskussion über Kunst als beim definieren des allgemeinen Sammelbegriffs "Musik" (der sämtliche, ergo auch die unkünstlerischen Musiksorten umfasst)

Was sind "unkünstlerische Musiksorten"...? Hast Du ein, oder mehrere, Beispiele? Der Begriff klingt interessant...

 

[Dreiklang]

Was sind "unkünstlerische Musiksorten"...?

Es kann nur eines gemeint sein: die Abgrenzung von "Kunstmusik" gegenüber "Musik". Einige Merkmale von Kunstmusik dürften sein:

- sie basiert in der Regel auf der Partitur
- sie erfüllt gehobene künstlerische Ansprüche
- es ist die Musikform, die die höchste gestalterische Komplexität erreicht.

Und das ist auch ein weiteres Merkmal der Partitur: sie gibt den musikalischen Rahmen vor, innerhalb dessen die Interpretation stattfindet.

 

[Anna Lemma]

Was sind "unkünstlerische Musiksorten"...? Hast Du ein, oder mehrere, Beispiele? Der Begriff klingt interessant...

Entschuldigt die Albernheit, aber ich kann jetzt nicht anders:

Wenn Künstler unkünstlerische Musiksorten präsentieren:D:
Joseph Beuys - Sonne statt Reagan 1982 - YouTube

(ohne politische Absicht)

 

[pppetc]

(ohne politische Absicht)

schade -

 

[pppetc]

Liebe Ida,



mit solchen Aussagen mußt Du vorsichtig sein.

Jajajja, liebe Ida!!!!

Da mußt Du ganz ganz vooooorsichtig sein!!!!!!!!!!!!!!!

Weil: Es gab da immer wieder irgendwelche Deppen, die dem
Gesang der Vögel als eines Ideals der Musik gedachten.


Myra Hess plays Schumann Waldszenen "Vogel als Prophet" - YouTube

Messiaen on Birds I - YouTube

Knabenchor aus (from) St. Petersburg singt deutsche Volkslieder - YouTube

Horszowski plays Liszt Légende I: St. Francis of Assisi preaching to the birds - YouTube

Alban Berg - Die Nachtigall - YouTube

Schubert - D. 497 (Op. 98-1) An die Nachtigall .wmv - YouTube

Peter Anders "Die Krähe" Schubert - YouTube

Lotte Lehmann- "Die Krähe" (Schubert's Winterreise D.911) - YouTube

– ist aber keine Musik,

 

[Dreiklang]

Entschuldigt die Albernheit, aber ich kann jetzt nicht anders

Kein Problem ;) Es gibt sicher Musik, mit der man, oder auch: über die man, kräftig lachen kann.

Dem eher ernsten Zankapfel, wieviel Kunst bestimmte Musik noch ist, dem gehe ich aber so weit wie möglich aus dem Weg ;)

 

[Dreiklang]

Myra Hess plays Schumann Waldszenen "Vogel als Prophet" - YouTube

Stephan, natürlich ist so etwas Musik. Wie könnte es anders sein.