"Was ist Musik?"

[Bachopin]

Hi,

ein paar feiertägliche Gedanken von mir zum Thema "Was ist Musik?":

Musik wird oft mit einer Sprache verglichen, andererseits heisst es Musik transportiert nur Musik.

Das war für mich immer ein Konflikt, den ich aber jetzt (für mich) auflösen kann. Vielleicht ist es ja auch für die Forumsgemeinde interessant.

Musik ist eine Sprache, aber das was sie beschreibt oder kommuniziert ist nur wieder Musik. Die Musik kann keine Dinge benennen oder beschreiben, die ausserhalb der Musik sind. Musik ist eine abgeschlossene Welt für sich. Das ist das Besondere.
Eine "normale" Sprache kann Dinge der realen Welt benennen, bzw. das ist ja sogar ihr Hauptzweck. Man will damit Informationen über reale Dinge mit anderen austauschen. Das kann man mit Musik nicht. Sehr schön hat das Leonard Bernstein im Young Peoples Concert "What is the Meaning of Music" gezeigt.

Musik ruft aber trotzdem Assoziationen oder Gefühle im Zuhörer hervor, sonst wäre sie bedeutungslos. Es kann aber in jedem Zuhörer etwas anderes sein. Man kann allein durch die Musik nicht festlegen oder vorher bestimmen, welche Assoziationen oder Gefühle im Zuhörer entstehen sollen.

Warum werden jetzt aber trotzdem oft mit Musik ähnliche Gefühle oder Assoziationen in den Menschen hervorgerufen?
Meiner Meinung gibt es darauf 2 Antworten:

1.) Bestimmte Rhythmen und Klänge sind von Natur aus und ab Geburt rudimentär mit bestimmten Gefühlen/Assoziationen verbunden

2.) Durch gleichartige kulturelle Erziehung.


Gruß

 

[fisherman]

Ich denke mal, dass P.2 den größeren Part ausmacht. Analagie zu Farben>>> Völlig unterschiedliche Assozationen in versch. Kulturkreisen.

Ist aber sekundär, weil Künstler/Komponisten nicht unbedingt für die gesamte Menschheit "denken", sondern für Ihren Kulturkreis. Was empfinden Chinesen und Afrikaner bei Wagner?

 

[pennacken]

Eine große Rolle spielen Obertonreihen, also letztlich objektive bestehende Sachverhalte, die unabhängig von Kulturkreisen usw. bestehen. Berstein (wenn ich mich recht erinnere, in "Musik, die offene Frage " o.ä.-) darauf hin, daß einfache Kinderlieder (wie unser "Hänschen klein", "Alle meine Enten") in allen Kulturkreisen dasselbe melodische Grundmuster haben und dieselben Intervalle verwenden.

LG

Pennacken

 

[rolf]

...im Themenbereich Klavierspielen & Klavierüben wirkt eine Frage wie "was ist Musik?" recht wunderlich, was übrigens in diesem Themenbereich auch für Definitionsversuche bzgl. Musik gilt...

aber freilich soll eine Antwort dennoch nicht ausbleiben: was ist Musik? zweitweilig war Musik eine der septem artes liberales :D:D:D:D

 

[Raskolnikow]

Wie wär es einem Biologen zuzuhören:
Wer keinen Bären kann erlegen
Muss Frauen anders wohl betören
Um seine Gene anzulegen

So hat sich später denn erwiesen
Das tanzen, singen, muszieren
Ein trefflich Liebestrank ergeben
Um nicht allein daheim zu leben


Pfiat eich God, Raskolnikow

 

[chiarina]

Da meine sprachlichen Fähigkeiten viel zu begrenzt sind, um hier Antwort zu geben, möchte ich lieber Schönberg zitieren, der etwas über Kunst sagt:

"Kunst ist der Notschrei jener, die an sich das Schicksal der Menschheit erleben. Die nicht mit ihm sich abfinden, sondern sich mit ihm auseinandersetzen. Die nicht stumpf den Motor "dunkle Mächte" bedienen, sondern sich ins laufende Rad stürzen um die Konstruktion zu begreifen. Die nicht die Augen abwenden, um sich vor Emotionen zu behüten, sondern sie aufreißen, um anzugehn, was angegangen werden muss. Die aber oft die Augen schließen, um wahrzunehmen, was die Sinne nicht vermitteln, um innen zu schauen, was nur scheinbar außen vorgeht. Und innen, in ihnen, ist die Bewegung der Welt; nach außen dringt nur der Widerhall: das Kunstwerk."

Liebe Grüße

chiarina

 

[Neronick]

Ein weites Gebiet.
Ich gebe gerne einen Lesehinweis weiter: Arthur Schopenhauer, die Welt als Wille und Vorstellung, 2. Buch, 39, "Zur Metaphysik der Musik". (ausgezeichnet geschrieben)
Ich selbst hätte nur einige Gedanken:
-Affen haben den Kriegstanz erfunden. Gleichzeitiges Schlagen der Stöcke durch soziale Imitation. Erfindung 2/2-Takt!
-Stichwort Kriegstanz. Klare Wirkungserzielungsabsicht. Erfindung des Vortänzers.
-Erfindung der Vortänzerin. Welche Kulturkreise setzen Musik nicht zur Förderung der "Wollust pflegen" (wie Luther es nannte) ein.
-Musik und Tanz als Herstellung der sozialen Bindung
-Trennung von Tanz und Musik als kulturelle Leistung
-Rückfall in steinzeitliche Sitten bei steinzeitlicher Musik in der Neuzeit. Rausch der Musik. Musik und Drogen.
-Musik als Trauerhilfe für Ahnen. Musik als Bewusstseinserweiterung
-.........usw.

In jedem Fall dürften die Anfänge der Musik weiter zurückliegen als der Beginn der Zivilisation. Vielleicht wurzelt die Zivilisation sogar in der kulturellen Entwicklung der Musik. "Das Klingen der Schwerter ist Musik in meinen Ohren".

David an den Chormeister:...
-ohne Anspruch auf Vollständigkeit-

 

[Bachopin]

Hi,

Eine große Rolle spielen Obertonreihen, also letztlich objektive bestehende Sachverhalte, die unabhängig von Kulturkreisen usw. bestehen. Berstein (wenn ich mich recht erinnere, in "Musik, die offene Frage " o.ä.-) darauf hin, daß einfache Kinderlieder (wie unser "Hänschen klein", "Alle meine Enten") in allen Kulturkreisen dasselbe melodische Grundmuster haben und dieselben Intervalle verwenden.

Das ist ein sehr guter Punkt. Es gibt physikalische (unabhängig vom Menschen) Prinzipien, die Klängen oder Klangfolgen zusätzliche Eigenschaften geben (zB Dissonanz, Konsonanz, Anzahl und Verhältnis der Differenzfrequenzen). Diese Prinzipien/Eigenschaften bewírken eine ähnliche Rezeption im Menschen.

Da meine sprachlichen Fähigkeiten viel zu begrenzt sind, um hier Antwort zu geben, möchte ich lieber Schönberg zitieren, der etwas über Kunst sagt:

Meine sprachlichen Fähigkeiten sind wahrscheinlich noch begrenzter, worüber sich ja auch manche einen Spass machen. Aber es ist ganz einfach, nur dadurch, dass ich es probiere, kann ich es verbessern.
Und ich will Aussagen oder Definitionen selbst entwickeln, auch mit Fehlern, dadurch lerne ich am meisten, statt einfach nur passiv Bücher oder Wikis zu lesen (was ich natürlich auch mache).

Gruß

 

[.marcus.]

ein paar Thesen

Ich finde die Bezeichnung der Musik als Sprache interessant.

Um eine Sprache zu verstehen und selbst sprechen zu können, muss man sie lernen. Ich nehme an, das geschieht mit Musik auf die gleiche Weise wie mit herkömmlicher Sprache. Nur dass wir zwar viel Musik hören, aber im Gegensatz zu unserer Sprache normalerweise nicht selbst "in Musik sprechen".
Ich halte es also für ein Märchen, dass jeder Musik versteht. Auf einem sehr oberflächlichlichen Niveau kann man natürlich sagen, eine Musik klingt traurig, fröhlich, etc, aber wirklich differenzierte Wahrnehmung wird man erst mit größerer Erfahrung formulieren können.

Die andere Parallele, die mir einfällt, ist, dass Musik ebenso Gesetzmäßigkeiten gehorcht wie Sprache. Sie hat eine über einen langen Zeitraum gewachsene Grammatik.

In der Sprachwissenschaft werden Universalien erforscht. Der Hinweis auf Bernstein (#3) lässt auch hier an eine Analogie zwischen Sprache und Musik denken.

lg marcus

 

[rolf]

Mir ist immer noch schleierhaft, warum die Frage "was ist Musik?" im Themenbereich Klavierüben/Klavierspielen angesiedelt ist...

 

[Bachopin]

Hi rolf,

Mir ist immer noch schleierhaft, warum die Frage "was ist Musik?" im Themenbereich Klavierüben/Klavierspielen angesiedelt ist...

nimms nicht so tragisch, Fehler passieren.
Und Klavierspielen hat, glaube ich, auch etwas mit Musik zu tun. Zwar nur sehr entfernt, aber immerhin.

Gruß

 

[rolf]

Und Klavierspielen hat, glaube ich, auch etwas mit Musik zu tun.

...bei weitem nicht immer...

...und umgekehrt hat, ebenfalls oft, Musik nicht notwendig mit dem Klavier zu tun ;)

...man könnte auch im Themenbereich Klavierüben & Klavierspielen sehr hellsichtig und scharfsinnig Fragen stellen wie "was ist Schönheit?" oder "was ist Klang?"... ...

...all das ist ungemein erhellend und aufschlußreich zu Fragen nach Klavierüben und Klavierspielen... ... ...

 

[Revan]

bin neu hier im Forum, also erstmal ein herzliches "Scott" zusammen xD

find ich toll, dass sich hier einige auch mal über Musik austauschen, allerdings macht mich folgender Beitrag schon etwas stutzig:


Klavierspielen hat, glaube ich, auch etwas mit Musik zu tun ->
@rolf:

...bei weitem nicht immer...

...und umgekehrt hat, ebenfalls oft, Musik nicht notwendig mit dem Klavier zu tun
...man könnte auch im Themenbereich Klavierüben & Klavierspielen sehr hellsichtig und scharfsinnig Fragen stellen wie "was ist Schönheit?" oder "was ist Klang?"... ...

...all das ist ungemein erhellend und aufschlußreich zu Fragen nach Klavierüben und Klavierspielen... ... ...

also ist nich böse gemeint, aber ich kriege Bauchschmerzen wenn ich sowas höre...


1. ist Musik niemals intellektuell, sondern immer emotional -
du machst Musik mit deinem Herz, nicht mit dem Verstand...
2. intellektuell sind vllt. die Mechanismen, aus denen sich Musik zusammensetzt - wie bspw. die Grammatik einer Sprache ...
aber kein Mensch denkt beim Sprechen seiner Muttersprache an Regeln, sondern immer an den Sinn, die Aussage des Gesagten.

- so ist es auch bei der Musik -
beim Üben wie beim Musizieren interessiert kein Mensch, welche "genialen theoretischen Konstrukte" im Stück vorhanden sind bzw. nicht sind, das
einzig Wichtige ist es dass sie ( "selbst für die Putzfrau" )natürlich klingt und das erreicht man durch "Strukturieren" - also
1. Rh spielen
2. beim Klavier: welche Töne sind wichtig - "also welche Hand übernimmt wann was" -> dann kommt der richtige Klang von selbst.

@Bachchopin: ich finde, dein Beitrag passt genau ins Klavierforum ;)

 

[Raskolnikow]

Revan,

was bringt es zu sagen, dass etwas nicht böse gemeint ist, wenn es böse geschrieben ist.

Zudem sehe ich nicht, was dir an Rolfs Post missfällt, weil du nicht auf das von dir zitierte eingehst.

Gruß, Raskolnikow

 

[chiarina]

beim Üben wie beim Musizieren interessiert kein Mensch, welche "genialen theoretischen Konstrukte" im Stück vorhanden sind bzw. nicht sind, das
einzig Wichtige ist es dass sie ( "selbst für die Putzfrau" )natürlich klingt
..........................................
@Bachchopin: ich finde, dein Beitrag passt genau ins Klavierforum

Lieber Revan,

ein herzliches Willkommen hier im Forum!!! :)

Auf jeden Fall passt Bachopins Beitrag hier ins Forum - nur ob in dieses Unterforum "Klavierspielen&Klavierüben" hat Rolf in Frage gestellt.

Ich hoffe, es macht nichts und ich verschrecke dich nicht gleich :p, wenn ich auf deinen ersten Beitrag mit etwas Kritik reagiere.

Denn mich interessiert der Aufbau von Musik beim Üben, Spielen und auch sonst ungemein!

Die Struktur eines Werkes bestimmt die Entwicklung der Komposition, ihre Klangverläufe, ihre musikalische Aussage.

Je tiefer wir in ein Stück im Verständnis eindringen, je mehr wir es in allen Facetten erfahren, desto ausdrucksvoller wird das Endergebnis sein.

Um zu einer Interpretation zu gelangen, die diesen Namen auch verdient, müssen also die Phrasen eines Stückes klar gegliedert und gestaltet sein, um mal ein Beispiel zu nennen. Das Bewusstmachen von Harmonik, Melodik, Rhythmus, Artikulation, Phrasierung, Dynamik ..... dient also zu einem besseren Verständnis eines Werks, was nicht schaden kann, wenn man es selbst spielen will.

Intensive Auseinandersetzung schafft also ein großes Spektrum reichhaltiger Erfahrungen mit einem Stück, die wiederum zu intensivstem Ausdruck führen können.

Für mich gibt es also gar keine theoretischen Konstrukte in der Musik. Diese "theoretischen" Konstrukte sind nämlich die Musik. :p


Liebe Grüße und ich hoffe, du postest auch weiterhin!!! :p

chiarina

 

[Revan]

@Raskolnikow: ich habe "es ist nicht böse gemeint" geschrieben um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen und nicht um jmd. zu beleidigen;)

was mir an Rolfs Post missfällt?
Nun Bachchopin hat geschrieben: "Klavierspielen hat auch etwas mit Musik zu tun"
worauf hin Rolf folgende Antwort gab:bei weitem nicht immer ...
und dann darauf verwiesen, dass für ihn das Thema "was ist Musik" nichts mit Klavier& Üben zu tun hat -
das kann doch nicht sein Ernst sein!

Wenn z.B. ein Lehrer was von Klang erzählt, dann sagt er das doch nicht weil das gerade in Mode ist, sondern weil es etwas ist, was die Musik in ihrer Struktur unterstützt.
Genauso wie ich betont habe, das auch der Rhythmus ein wesentlicher Bestandteil ist.

Also würde ich die Aussage so formulieren:

Klavierspielen hat NUR mit Musik zu tun...

 

[Revan]

Hallo chiarina, danke für die freundlichen Worte und ja, ich poste auch weiterhin;)

Für mich gibt es also gar keine theoretischen Konstrukte in der Musik. Diese "theoretischen" Konstrukte sind nämlich die Musik.

Genau meine Rede!
Ich verstehe gar nicht wieso es Leute gibt, die das einfach nicht "checken" und glauben sie müssten wunderwas intellektuelles in die Musik "reindichten"..

Ich stimm dir zu, dass das Verständnis der Struktur von theoretischen her ( Aufbau, Form etc. ) beim Klavierspielen wichtig ist - noch wichtiger ist das instinktive Verständnis der Musik - mein Lehrer hat früher immer gesagt: lerne, wan welche Hand was übernimmt - also welche Stimme die Führung hat, welche Klangfarbe die richtige ist -
wenn alles glatt läuft spielst du dann crescendo weil du es so empfindest und nicht weils "dasteht" - dass es dasteht ist dann nur eine Bestätigung ob du richtig oder eben falsch liegst.
Ich hoffe, das war jetzt nicht zuviel auf einmal:o

 

[rolf]

das kann doch nicht sein Ernst sein!

doch, Revan, das ist mein Ernst.

eine (nennen wir es) musikphilosophische Grundsatzfrage wie "was ist Musik" mag in Themenbereichen wie Theorie oder Sonstiges gut aufgehoben sein, aber ganz gewiß nicht im Themenbereich Klavierüben/Klavierspielen. Denn erstens lernst Du beim räsonnieren über diese musikphilosophische Frage nicht einen einzigen Triller, zweitens erklärt Dir das räsonnieren über diese Frage nicht ein einziges Klavierstück. Mit anderen Worten: diese Frage ist hier thematisch deplatziert.

 

[chiarina]

Ich stimm dir zu, dass das Verständnis der Struktur von theoretischen her ( Aufbau, Form etc. ) beim Klavierspielen wichtig ist - noch wichtiger ist das instinktive Verständnis der Musik - mein Lehrer hat früher immer gesagt: lerne, wan welche Hand was übernimmt - also welche Stimme die Führung hat, welche Klangfarbe die richtige ist -
wenn alles glatt läuft spielst du dann crescendo weil du es so empfindest und nicht weils "dasteht" - dass es dasteht ist dann nur eine Bestätigung ob du richtig oder eben falsch liegst.
Ich hoffe, das war jetzt nicht zuviel auf einmal:o

Lieber Revan,

du hast absolut recht, wenn du sagst, dass Musik im Moment des Spielens auch erlebt/gefühlt werden muss, um wirklich ausdrucksvoll zu sein.

Mich stört einfach- deshalb habe ich überhaupt hier geantwortet - , dass so oft Musik nur in ihren emotionalen Anteilen wahrgenommen wird und die so wichtigen Aspekte von Struktur und Aufbau als intellektuell und theoretisch formuliert werden.

Das wird Musik nicht gerecht und ich bin froh, dass du es auch nicht so gemeint hast ( war wohl ein Missverständnis meinerseits).

Es gibt auch große Unterschiede im Üben und Spielen bzw. Aufführen eines Stücks. Wenn ich vorspiele, erlebe ich die Musik mit und teile dieses Erleben mit meinen Zuhörern.

Wenn ich übe, kann das ganz anders aussehen. Dann könnte es z.B. sein, dass ich überlege, in welchem Kontext das cresc., um bei deinem Beispiel zu bleiben, steht. Was ist vorher, was ist nachher? Wie weit will ich das crescendo führen, in welcher Lautstärke beginne ich damit. Wo ist das Ziel und in welcher Relation steht dieses Ziel zu anderen Zielen/Phrasen? Wie mache ich das cresc., in welchem Zusammenhang stehen die einzelnen Stimmen?

Das cresc. ist also ein Baustein in einem Gesamtkunstwerk, einer Klangkathedrale. Um dieses cresc. so ausdrucksvoll und schlüssig wie möglich zu gestalten, muss ich also unglaublich gut über den gesamten Aufbau des Stückes Bescheid wissen - ich muss jeden anderen Baustein dieser Kathedrale kennen.

Das ist u.a. auch ein Grund, warum manche Pianisten oft und gern nur mit den Noten in der Hand ohne am Instrument zu sitzen, üben.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Raskolnikow]

instinktives Verständnis der Musik.
Gefühlvolles spielen.
Der Empfindung freien Lauf lassen.

Alles schön und gut. Bloß sind das eben so seltsam leere Worthülsen. Denn genau das alles erreicht man nur dadurch, dass man zum einen schlichtweg sehr viel spielt (Und dadurch Erfahrungs- und somit Vergleichswerte gewinnt) und sich auch konkret mit dem Notentext (Form und Intention des Komponisten) beschäftigt. Man kommt nicht mit dem Wissen über unsere Musikkultur zur Welt, dass muss man sich erwerben. Manchen fällt es eben etwas leichter, den anderen schwerer. Es ist nur wie erwähnt, durch das bloß reden über den ästhetischen Wert, den die Musik hat, wird man musikalisch (bzw im musikalischen Spiel) nicht sonderlich reifer.

gute Nacht, Raskolnikow