Was ist ein angemessenes Lerntempo?

[Katia]

Hallo liebes Forum,

ich habe mich hier registriert, weil ich bezüglich meines Lernfortschrittes allmählich etwas verunsichert bin. Ich weiß, dass Ferndiagnosen schwierig sind, aber vielleicht hat der eine oder andere einen kleinen Anhaltspunkt für mich, dass würde mir schon weiterhelfen.

Zu meiner Situation: Ich bin eine erwachsene Späteinsteigerin (fast 50 Jahre alt) und habe im November 2020 mit dem Klavierspielen begonnen und zwar mit dem Lehrbuch Europäische Klavierschule Band 1. Ich habe eine halbe Stunde wöchentlichen Unterricht und übe meist täglich etwa eine halbe Stunde (immer komme ich allerdings nicht dazu). Anfangs ging es recht schnell, doch inzwischen bin ich beim zweiten Band und brauche doch immer sehr lange, bis so ein Stück einmal funktioniert. Jetzt wurde gerade die Moll-Tonleiter eingeführt und die C-Dur-Tonleiter in einer Hand in Viertel- und der anderen in Achtelnoten. Meine Frage ist jetzt einfach, ob es normal ist, dass man als Erwachsener so langsam lernt, oder ob vielleicht die Stücke zu schwer sind oder ob einfach jemand einen Tipp für mich hat. Darüber würde ich mich sehr freuen.

Vielen Dank und viele Grüße
Katia

 

[Dorforganistin]

Hattest Du denn vorher schon Berührungspunkte mit Musik? Also, vielleicht ein Melodieinstrument gespielt, im Chor gesungen? Konntest Du schon Noten lesen?
Wenn Du in allen Punkten ganz am Anfang beginnst und nur eine halbe Stunde Unterricht pro Woche hast und dann auch noch maximal drei Stunden pro Woche übst (so interpretiere ich "eine halbe Stunde täglich, aber nicht immer"), naja, dann dauert es halt. Und dann ist die Frage, wie gut und zweckmäßig Dein Unterricht ist. Was sagt denn Deine Lehrerin/Dein Lehrer zu Deinem Lerntempo? Welche Schwierigkeiten hast Du konkret, und welche Hilfestellung bekommst Du dafür?

 

[Katia]

@Dorforganistin, vielen Dank für deine Antwort!

Ich habe als Kind Blockflöte gelernt, konnte die Noten im Violinschlüssel also teilweise lesen. Sehr hilfreich und wichtig für mich ist, dass mir meine Lehrerin das Stück, das ich üben soll, einmal vorspielt. Und dann meine Fragen beantwortet zu z. B. irgendwelchen mir unbekannten Zeichen bzw. mit mir die Noten liest. Sie sagt das Gleiche wie du, das dauert halt! Vielleicht habe ich das einfach unterschätzt. Ich will gar keine komplizierten Stücke spielen, nur einfach mal die in meiner Klavierschule einigermaßen spielen können.

 

[Dorforganistin]

bzw. mit mir die Noten liest.

Noten lesen wirst Du doch inzwischen sicher alleine können?

Und vielleicht könnte sie Dir etwas mehr methodische Hilfestellung geben? Also, sprecht Ihr z.B. darüber, wie Du Deine knapp bemessene Übezeit möglichst gut nutzen kannst, welche Übestrategie für Dich sinnvoll ist etc.?

 

[Katia]

@Dorforganistin
Ja, Notenlesen kann ich auch alleine, es hilft mir aber, wenn jemand bei einem neuen Stück einmal drüberschaut. Meine Klavierlehrerin sagt mir schon, wie ich üben soll, langsam, die Hände zunächst getrennt, in Abschnitten. Nicht durchs Stück kämpfen, sondern die Stellen üben, die nicht gehen.

 

[Annaklena]

Eine halbe Stunde am Tag ist gut, auch wenn es nicht besonders viel ist. Es kommt aber mehr auf die Regelmäßigkeit an als auf die Anzahl der Stunden. Das heißt, jeden Tag eine halbe Stunde ist besser als alle zwei Tage eine Stunde oder einmal in der Woche drei Stunden. Versuch am besten, keinen Tag beim Üben auszulassen. Und wenn Du an einem Tag, an dem Du wenig Zeit hast, nur zehn Minuten oder eine Viertelstunde übst. Hauptsache, Du übst.

Es ist in der Tat so, dass es langsam vorangeht, wenn man wenig übt. Was auch hilft, ist: Ich nehme die Klavierstunden mit meiner Klavierlehrerin auf. So kann ich da während es Übens immer noch mal reingucken in meinem Handy oder auf meinem Computer, wenn ich etwas vergessen habe oder noch einmal ihre Erklärung anhören will. Ich finde, das motiviert sehr. Und es verlängert die 30 Minuten Klavierstunde - was wirklich sehr wenig ist - in gewisser Weise. Ich hatte am Anfang auch nur eine halbe Stunde. Jetzt habe ich 45 Minuten und ich überlege, ob ich die Klavierstunde nicht auf 60 Minuten verlängern soll. 30 Minuten sind wirklich enorm schnell vorbei. Und da bleibt auch gar nicht viel Zeit für Erklärungen.

Wenn Du schneller vorankommen willst, gibt es tatsächlich keinen anderen Weg, als die Übezeit zu erhöhen. 2x30 Minuten am Tag, 3x30 Minuten am Tag, 4x30 Minuten am Tag. Das kann sich über den Tag verteilen. Also morgens direkt nach dem Aufstehen 20-30 Minuten, nach dem Mittagessen 20-30 Minuten, als Kaffeepause am Nachmittag 20-30 Minuten, abends vor dem Schlafengehen 20-30 Minuten. So in der Art.

Aber wenn das nicht möglich ist und Du tatsächlich nur einmal am Tag Zeit zu üben hast, dann musst Du Geduld haben. Geht mir genauso. Ich denke immer, es müsste schneller gehen. Aber es geht nur dann schneller, wenn ich mehrmals am Tag übe, so insgesamt 2-3 Stunden am Tag. Sobald ich wenig Zeit habe und nur einmal am Tag 30-60 Minuten übe, geht es langsamer.

Was hilft, ist, wenn man sich ein bisschen mit Harmonielehre beschäftigt. Wenn Du beispielsweise die Stücke in Deiner Klavierschule nicht als einzelne Noten übst, sondern als Akkorde. So kann man sich ein Stück viel besser merken. Ich habe beispielsweise jetzt gerade ein sehr einfaches Stück von Sandra Labsch in Arbeit, "Fallende Blätter".



Da habe ich mir jetzt die Akkorde aufgeschrieben und übe nach den Akkorden. Dann füge ich die Melodie hinzu. Dadurch kann man sich das ganze Stück besser merken und muss beim Akkordwechsel dann nicht immer überlegen. Das spart tatsächlich Zeit. Deine Klavierlehrerin kann Dir bestimmt mit den Akkorden helfen. Das ist nicht schwer bei so einfachen Stücken wie dem hier genannten. Und das hilft und spart Zeit beim Lernen.

 

[Dorforganistin]

Meine Klavierlehrerin sagt mir schon, wie ich üben soll, langsam, die Hände zunächst getrennt, in Abschnitten. Nicht durchs Stück kämpfen, sondern die Stellen üben, die nicht gehen.

Das überzeugt mich jetzt nicht in allen Punkten. Sollst Du das denn tatsächlich immer für alle Stücke machen? Was ist mit anderen Herangehensweisen?

 

[Pirata]

Versuche, dir nicht so viele Gedanken darüber zu machen ob du schnell genug Fortschritte machst oder nicht. Ich habe eine ähnliche Vorgeschichte wie du. Mit 40 angefangen, 1x die Woche Unterricht, Europäische Klavierschule, Vorkenntnisse Blockflöte.

Inzwischen spiele ich seit fast 12 Jahren und habe genausolange Unterricht. Natürlich ist es inzwischen so, dass Leute denen ich mal was vorspiele (was selten vorkommt) das schön finden. Ich selbst weiß aber das ich, gemessen an der langen Zeit, einfach wenig kann.

Es gibt Menschen die lernen es sehr schnell und andere, die brauchen länger für. Ist genauso individuell wie die Menschen selbst. Klar ärgert es mich auch manchmal wenn ich sehe wie gut andere nach so einer Zeit spielen können aber immerhin hab ich überhaupt was gelernt in der Zeit und habe Spaß dran.

Du bist im Band II der Klavierschule. Ich nehme an, ihr habt den ersten Teil des ersten Bandes übersprungen? War jedenfalls bei mir so durch die Vorkenntnisse an der Blockflöte. Die Stücke sind im zweiten Band natürlich schwieriger als im ersten Band. Zudem lernt man meist nicht linear und glaub mir, jeder flucht mal und ich hab schon oft gesagt: Wenn ich gewusste hätte WIE schwierig das zu lernen ist, dann hätte ich es vielleicht gelassen. Zum Glück habe ich es vorher nicht gewusst und so freue ich mich jeden Tag an meinem Hobby auch wenn ich gedacht hätte, dass ich nach so vielen Jahren schon besser sein müsste als ich es heute bin.

Mach dir keinen Stress. Es ist ein Hobby und da kann man nunmal nicht soviel Zeit reinstecken wie in einen Beruf. Du übst jeden Tag, das ist doch prima. Wenn es Zwang wird dann macht es erfahrungsgemäß bald keinen Spaß mehr und das wäre sehr schade.

 

[Viva la musica]

Wenn du unsicher bist, ob es vielleicht auch an der Lehrmethode liegt, ist es vielleicht hilfreich, mal Probestunden oder ein Paket aus 4-5 Einzelstunden bei einem/r anderen KL zu nehmen.
Ich bin bei meiner KL irgendwie stagniert und wusste nicht so recht, woran es lag. Ein Wechsel hat mir da nochmal neuen Schwung gegeben.

 

[Notenblatt]

Ich würde auch erstmal versuchen, die Übezeit zu erhöhen. 30 min am Tag wäre mir viel zu wenig, da bin ich grad mal warmgespielt
Was die Klavierschule anbelangt, ich habe damals erst dann wirkliche Fortschritte bemerkt, als wir die Klavierschule (es war eine andere, deine kenne ich nicht) beiseite gelegt haben. Das war nach ca. einem Jahr und ab da habe ich Stücke nach Auswahl gespielt. Mal hat die KL sie ausgesucht, mal war es etwas auf meinen Wunsch (dem Können entsprechend..). Und seit damals übe ich immer an zwei Stücken parallel und wenn geht noch an einer Etüde. Sobald ein Stück zur Zufriedenheit erarbeitet wurde, wird es durch das nächste ausgetauscht. Auch ist der Spaßfaktor dabei viel größer, als wenn man sich systematisch durch eine Schule kämpft. Allerdings kann ich das nur aus meiner persönlichen Schülersicht beurteilen, da ist halt auch nicht jeder gleich.
Und Erkenntnisse, dass man sich verbessert hat, kommen meist sprunghaft und oft unerwartet

 

[Kaltstoff]

Ich habe eine halbe Stunde wöchentlichen Unterricht und übe meist täglich etwa eine halbe Stunde (immer komme ich allerdings nicht dazu). Anfangs ging es recht schnell, doch inzwischen bin ich beim zweiten Band und brauche doch immer sehr lange, bis so ein Stück einmal funktioniert.

Hallo,

ich bin auch Spätanfängerin in deinem Alter.
Meine Erfahrung: Eine halbe Stunde Klavierunterricht ist zu wenig und ineffektiv. Gerade wenn die Stücke komplexer werden, braucht man ja etwas mehr Zeit fürs Vorspielen von Geübtem und genügend neuen Input.
Ich habe eine Stunde und finde das manchmal noch zu wenig. (Dafür habe ich dann nur alle zwei Wochen, dass ich genügend Fortschritte mache, die sich zu besprechen lohnen. Könnte sein, dass ich diese Frequenz auf wöchentlich ändere, wenn zeitlich möglich).
Beim Üben habe ich keine festen Zeiten, sondern setze mich wann immer möglich mehrfach am Tag für eine Zeit ans Klavier. Auch nur kurz mal eine schwere Stelle wiederholt in 5-10 Minuten ist manchmal erstaunlich gewinnbringend. Wenn ich Zeit habe, spiele ich aber auch gerne mal > 1Stunde, klar.
Wenn du nicht viel Zeit fürs Hobby hast, dann ist es eben so, du kannst nur versuchen, wann immer möglich, auch kurz mal ans Klavier.

Viel Freude und Erfolg.
Kaltstoff

 

[Annaklena]

Das überzeugt mich jetzt nicht in allen Punkten. Sollst Du das denn tatsächlich immer für alle Stücke machen? Was ist mit anderen Herangehensweisen?

Welchen zum Beispiel? Das würde mich jetzt interessieren. Hände getrennt, kleine Abschnitte und schwierige Stellen langsam üben ist doch eigentlich das, was man immer macht, oder nicht? Wie würdest Du es machen? Ich suche auch immer nach anderen Herangehensweisen, habe aber noch keine andere gefunden, die funktioniert.

 

[Annaklena]

Wenn ich gewusste hätte WIE schwierig das zu lernen ist, dann hätte ich es vielleicht gelassen.

Hundertprozentige Zustimmung.

Zum Glück habe ich es vorher nicht gewusst und so freue ich mich jeden Tag an meinem Hobby auch wenn ich gedacht hätte, dass ich nach so vielen Jahren schon besser sein müsste als ich es heute bin.

Genau. Ich habe auch jedes Mal das Gefühl, ich müsste schon weiter sein, es müsste schneller gehen. Aber tut es nicht. Also höre ich mir dann mal wieder Aufnahmen von vor einem Monat an oder von vor zwei Monaten, und dann höre ich schon, dass ich Fortschritte gemacht habe. Wenn auch nicht so schnell, wie ich das gehofft hatte. Es ist gut, wenn man sich aufnimmt und dann mal neue Aufnahmen mit alten vergleicht. Da ist man manchmal dann selbst überrascht.

 

[Dorforganistin]

Es gibt neben den genannten Möglichkeiten noch viele andere. Zum Beispiel würde ich nicht in jeder Übesequenz gleich vorgehen und nicht immer die Hände erst getrennt und dann zusammen üben, sondern auch mal von Anfang an zusammen. Evtl. muss man das Tempo stark reduzieren. Dabei trotzdem nicht vergessen, Musik zu machen.
Du kannst auch eine Stimme in einer Hand spielen und die andere Stimme dazu singen. Im Kopf, oder auch laut. Und dann umgekehrt, die andere Stimme spielen und dazu singen.
Du kannst das Stück "von hinten" her üben - ich weiß nicht, ob es dazu mal einen kompletten Faden von @Stilblüte gab, aber ich erinnere mich, dass sie öfter mal davon schrieb. "Von hinten her üben" heißt, Du übst den letzten Takt. Dann den vorletzten und den letzten. Dann den drittletzten dazu und so weiter. Natürlich auch das nicht immer und nicht bei jedem Stück und nicht jedes Mal.
Abwechslung tut gut.
Gebrochene Akkorde kann man beim Üben mal als Drei- oder Vierklänge spielen, bzw. Dreiklänge als Arpeggio oder gebrochen, oder mal einen Albertibass versuchen.
Die Melodietöne mal doppeln, also jeden Ton zweimal statt nur einmal spielen.
Und so weiter... es gibt so viel, was man auch schon mit einfachen Stücken tun kann, und meine Erwartung an eine/n Lehrer/in wäre, das zu vermitteln und eben auch das Üben zu lehren und nicht nur durch die Stücke durchgehen und hoffen, dass sie irgendwann funktionieren.
Natürlich muss man nach wie vor schauen, wie viel Zeit man zum Üben hat. Aber man sollte jeden Tag ans Instrument gehen, und wenn es nur zehn Minuten sind.

 

[Sven]

Hände getrennt

... sehe ich als gefährlich an. Das Ziel ist ja, es zusammen spielen zu können. Es geht ja darum, die Musik zu spielen, die entsteht durch beide Stimmen. Wenn man eine Hand alleine kann, kann man genau das.

Die Probleme kommen dann beim Versuch das zusammenzusetzen. Also am besten so üben, dass man nichts zusammensetzen muss. Das trainiert auch das Lesen viel besser.

 

[Simon_Pianist]

Natürlich Hände getrennt üben! Nicht nur das, sondern auch Stimmen getrennt üben (bei polyphonen Werken). Wer die Hände nicht einzeln kann, wird eine wertvolle Chance verpassen, seinen Hörsinn auszudifferenzieren und sämtliche Bestandteile der musikalischen Textur wahrzunehmen. Außerdem kann man eine Hand spielen, die andere singen / sprechen, sodass man trotzdem den Eindruck des Stücks hat, wie es am Ende klingen soll.

Wenn Du schneller vorankommen willst, gibt es tatsächlich keinen anderen Weg, als die Übezeit zu erhöhen. 2x30 Minuten am Tag, 3x30 Minuten am Tag, 4x30 Minuten am Tag. Das kann sich über den Tag verteilen. Also morgens direkt nach dem Aufstehen 20-30 Minuten, nach dem Mittagessen 20-30 Minuten, als Kaffeepause am Nachmittag 20-30 Minuten, abends vor dem Schlafengehen 20-30 Minuten. So in der Art.

Über den Tag viele einzelnen Übe-Einheiten zu haben, ist gut - es gibt einem die Gelegenheit, sich auf verschiedene Aspekte zu konzentrieren und somit ein vielseitiges, abwechslungsreiches Üben zu erreichen. Trotzdem stimme ich deiner Anfangsaussage nur bedingt zu - natürlich ist die Übezeit wichtig, wichtiger jedoch ist die Qualität des Übens; also dass man die Zeit, die man hat, gut nutzt. Als Anfängerin ist eine gut genutzte halbe Stunde m.E. ausreichend. Anschließend könnte man empfehlen, evtl. auf 2x20 Minuten am Tag zu gehen.

Als erwachsene Einsteigerin lernst du tatsächlich langsamer - das sollte dich aber nicht entmutigen. Freue dich über jeden Fortschritt; hierzu kann es helfen, sich Ziele zu setzen (und sie zu erreichen, haha ;) ), um motiviert zu bleiben. Auch ein Übetagebuch könnte sinnvoll sein. Frag' doch auch einfach deine Lehrerin, wie sie deinen Fortschritt sieht.

 

[Albatros2016]

Welchen zum Beispiel? Das würde mich jetzt interessieren. Hände getrennt, kleine Abschnitte und schwierige Stellen langsam üben ist doch eigentlich das, was man immer macht, oder nicht? Wie würdest Du es machen? Ich suche auch immer nach anderen Herangehensweisen, habe aber noch keine andere gefunden, die funktioniert.

Natürlich lerne ich bei meinem KL auch die Hände einzeln zu üben, langsam und in kleinen Abschnitten.

Aber mein KL ist trotzdem auch ein Freund davon die Hände möglichst zügig zusammenzuführen allerdings im Zusammenhang mit seinem
Lieblingswort: Vereinfachung!!!

@Dorforganistin hat schon einiges aufgezählt, so wie ich es auch lerne. Es gibt aber kein Schema F.

Wichtig finde ich auch, dass man Strukturen erkennt und nicht Note für Note übt. Welchen Bewegungsablauf kenne ich vielleicht schon von einem anderen Stück. Wo sind Wiederholungen im Stück u.s.w.

 

[Annaklena]

... sehe ich als gefährlich an. Das Ziel ist ja, es zusammen spielen zu können. Es geht ja darum, die Musik zu spielen, die entsteht durch beide Stimmen. Wenn man eine Hand alleine kann, kann man genau das.

Die Probleme kommen dann beim Versuch das zusammenzusetzen. Also am besten so üben, dass man nichts zusammensetzen muss. Das trainiert auch das Lesen viel besser.

Lesen kann ich gut. Das ist nicht das Problem. Aber meiner Erfahrung nach dauert das Lernen eines Stückes wesentlich länger, wenn man gleich mit beiden Händen anfängt. Bei mir ist es früher immer so gewesen, dass ich es zuerst beidhändig versucht habe, weil ich mir eingebildet habe, dadurch würde ich Zeit sparen. Und weil ich eben gut Noten lesen konnte und gleich gesehen habe, welche Töne ich spielen muss. Aber ich musste mich selbst eines Besseren belehren in Bezug auf die Beidhändigkeit und die Zeitersparnis. Das Gegenteil ist - meiner Erfahrung nach - der Fall. Wenn ich gleich mit beiden Händen anfange, brauche ich länger, als wenn ich mit getrennten Händen anfange, die beide mit dem Metronom auf Tempo bringe und dann die Hände zusammensetze. Dann aber natürlich in einem sehr viel langsameren Tempo. Das ich dann wieder mit dem Metronom auf Tempo bringe.

Allerdings - das muss ich einschränken - sind meine Stücke kurz und noch nicht besonders schwierig. Aber ich denke, wenn meine Stücke länger und schwieriger werden, wird das separate Üben der Hände vielleicht sogar noch wichtiger. Die Erfahrung muss ich allerdings erst noch machen. Also da können Leute, die schon seit 10, 20 Jahren spielen, sicherlich Gescheiteres dazu sagen.

 

[Annaklena]

Über den Tag viele einzelnen Übe-Einheiten zu haben, ist gut - es gibt einem die Gelegenheit, sich auf verschiedene Aspekte zu konzentrieren und somit ein vielseitiges, abwechslungsreiches Üben zu erreichen. Trotzdem stimme ich deiner Anfangsaussage nur bedingt zu - natürlich ist die Übezeit wichtig, wichtiger jedoch ist die Qualität des Übens; also dass man die Zeit, die man hat, gut nutzt. Als Anfängerin ist eine gut genutzte halbe Stunde m.E. ausreichend. Anschließend könnte man empfehlen, evtl. auf 2x20 Minuten am Tag zu gehen.

Sicherlich eine gute Empfehlung. Aber die Qualität des Übens ... Da geht es wieder los. Was bedeutet das? Was sollte man üben und wie lange? Fünf Minuten Tonleitern, fünf Minuten Arpeggios, fünf Minuten Kadenzen, fünf Minuten das Stück? Dann sind die 20 Minuten vorbei. Aber ist das Qualität? Das weiß ich immer nicht.

Ich habe einige Zeit jetzt immer sehr viele Übungen gemacht am Anfang. Aber darunter haben die Stücke gelitten. Genau in der Art, wie ich es oben dargestellt habe. Ich hatte dann zum Schluss noch fünf Minuten, um an dem aktuellen Stück zu arbeiten, weil ich die ganze restliche Zeit mit Übungen, Tonleitern, Übungen für die Unabhängigkeit der Hände usw. gefüllt habe. Dann war ich schon richtig müde, wenn ich mit dem Stück angefangen habe.

Deshalb habe ich jetzt beschlossen, ich fange immer direkt mit dem Stück an. Zum Schluss in den letzten fünf Minuten Tonleitern, Arpeggios und andere Übungen. Seither komme ich mit meinen Stücken besser voran. Wahrscheinlich ist das deshalb für mich eine höhere Qualität des Übens: Mehr das Stück üben, nicht so viele andere Übungen. Aber ob das jetzt wirklich eine höhere Qualität ist, weiß ich nicht.

 

[Sven]

Und weil ich eben gut Noten lesen konnte und gleich gesehen habe, welche Töne ich spielen muss.

Da liegt das Problem. Beim Notenlesen geht es nicht darum, herauszufinden welche Töne zu spielen sind. Es geht darum, die Musik zu erfassen. Musik besteht nicht aus einzelnen Tönen.

mit dem Metronom auf Tempo bringe und dann die Hände zusammensetze.

Das klingt auch sehr verkehrt.