Was ist eigentlich die "Klangvorstellung" und wie übt man das am besten?

[rolf]

@Viva la musica du könntest auch mal alle deine nummerierten Punkte (Arbeitsschritte?) hintan stellen, und erst mal probieren, die klangliche "Hauptfigur" (meistens die Melodie!) im richtigen Tempo und "wie gesungen" zu spielen - so lange, bis diese vernünftig klingt. Das dürfte möglich sein, d.h. damit ist dein Klangwillen bzw deine Klangvorstellung noch nicht überfordert (!)
Später nach und nach um Bass, Harmonien etc ergänzen (da konkretisiert sich dann allmählich die Vorstellung, wie es mal mit allen abgestuften Ingredenzien - die nach und nach beigefügt werden können (Begleitfiguren, Nebenstimmen etc) - klingen sollte/könnte)
...ein beliebter Fehler in der Herangehensweise ist, anfangs zu viel auf einmal machen zu wollen. (zu langsam alle Töne stochern etc prägt doch keine melodische Gestalt & Gestaltung ein!)

...wäre ein Vorschlag, kann man machen, kann man bleiben lassen (man sagt, dass sehr viele Wege nach Rom führen - ich Skeptiker bin aufgrund banaler Empirie nicht davon überzeugt, dass jeder denkbare Weg günstig ist (welchen Sinn hätten dann Vokabeln wie Abweg, Umweg, Sackgasse etc) sondern halte musikalisches Verstehen für zielführend: dazu gehört das Verstehen musikalischer Strukturen, und eigentlich kann ja jeder, der sich an ein beliebtes "Lied" erinnert, unschwer das Primat der Melodie erkennen)

 

[Triangulum]

Wenn man eine Klangvorstellung von Stücken erwerben möchte, die im Klavierunterricht üblich sind, kann man sich die 16CD BOX ''Piano Lessions'' von Christoph Eschenbach gönnen. Der Pianist pflegt einen relativ ''neutralen'' Stil (wenn man das so nennen kann), so dass man nicht Gefahr läuft, sich irgendwelche Marotten bzw. stilistischen Eigenheiten anzugewöhnen.
Wenn man dann irgendwann im weiteren Verlauf der pianistischen Entwicklung Stücke ohne Lehrer einübt, trainiert man sich ultraleicht irgendwelche Fehler an, wenn man keine Klangvorstellung hat.

 

[Gefallener]

Man kommt überhaupt nicht "vom Visuell-Motorischen zum Klangwillen".

Hä? Das hängt doch zusammen?

Martienssen spricht vom "Klangwillen".

Diesen Ausdruck finde ich nach wie vor sehr gut, weil er das Wesentliche beschreibt.

Dieser Willen ist aber keinesfalls etwas Kognitives (das heißt, dass man sich bestimmte verbal ausdrückbare Dinge vornimmt), sondern ist in der geistigen akustischen Vorstellung vorhanden, wobei das "Wie" (laut-leise, schnell-langsam, Phrasierung, Betonungen etc.) immer mit Emotionen als wesentlichem Element einhergehen muss. Das heißt also (schwierig zu verbalisieren!), dass man eine Idee von einer akustisch-emotionalen Gestalt haben muss.

So wie beim Sprechen: Ich kann "roboterhaft" oder wie ein Erstklässler den Satz "Heute gehe ich ein Eis essen" ablesen und sagen. Das wäre das "Buchstabieren" des ungünstig lernenden Klavier-Anfängers. Ich kann mir vom Lehrer sagen lassen: Betone "Eis" und lasse die Stimme danach wieder abfallen. Nur minimal besser als Möglichkeit 1... Oder ich stelle mir vor, wie lecker das Eis gleich wird, und sage den Satz authentisch, von Herzen - dann wird der Satz überzeugen und 100% schlüssig wirken!

Erarbeiten von Musikstücken und musikalischen "Legobausteinen", aus denen Stücke bestehen können, muss immer so ablaufen: Nicht bloßes "Buchstabieren", sondern von vornherein Entdecken, wie eine musikalische Phrase emotional "gemeint" sein kann (da gibt es ja oft nicht nur eine, sondern mehrer Möglichkeiten).

Dies schließt also ein Spiel "Note 1 runterdrücken - Finger für nächste Note suchen - Note 2 suchen..." usw. kategorisch aus. Der Unterricht muss immer so gestaltet sein, dass ein "Einzeltonmodus" ausgeschlossen wird und ausschließich mit musikalischen Gestalten, die stets "Persönlichkeit" haben, gearbeitet wird.

Pauschale Vorstellungen wie obige von "Romantische Musik = so'n altes Zimmer" können ja mal ganz lustig sein, sind hier - bei der Entwicklung des Klangwillens - aber überhaupt nicht hilfreich. Es geht immer darum, wie sich konkrete Klangfolgen anfühlen, und dazu sind zwar manchmal Real-World-Assoziationen, die der Lehrer als Hilfestellung in den Raum wirft, durchaus hilfreich, aber eigentlich werden sie nicht benötigt. Die Emotionen, von denen die Rede ist, sind ohne bildliche Vorstellungen oder irgendwelche Stories existent, also "musikimmanent".

Jetzt habe ich den selben "Aha" Effekt wie damals in der Quinta als ich realisierte dass wohl nicht jeder absolut hört.
Auch zu diesem Abschnitt: Ich dachte das sei selbstverständlich. Auch die Fingersatzpassage (weiter unten) war für mich immer so.

Und ich red mir hier den Mund franselig und wundre mich warum mich niemand versteht. *Facepalm*

Aber schön zu wissen, dass ich auch was richtiger zu machen scheine *lach*

 

[Gefallener]

Man kommt überhaupt nicht "vom Visuell-Motorischen zum Klangwillen"

Einspruch: Also (sofern ich das richtig verstehe) korrelieren sie bzw. bedingen einander.

Wenn ich eine hübsche Dame am verführen bin. Dann ist der Klangwille (also das innere Drehbuch) klar abhängig von dem was ich sehe und wie geschickt ich sie mir "in die Posen lege, in der ich sie anbeten / sehen / fühlen / hören" will.
Es schaukelt sich gegenseitig hoch. Erfahre ich ich eine Positur als besonders ausdrucksstark, stellt sich eine Handlung als besonders empfindsam dar, dann weiterverfolge ich diesen Weg.

Wenn meine Angebetete weniger anbetenswert ist, verfährt man mit ihr nicht so verklärt und unendlich fein abgestimmt und verliebt, sondern "zweckdienlicher" und pragmatisch.

Übersetzt auf das Stück hieße das: Wenn ein Klangwillen, wie im Beispiel an Verliebtheit grenzt, ist die Motorik zigfach verfeinert, die Abtastraten exorbitant gesteigert, allein vor Ehrfurcht und Vorsicht und Achtsamkeit. Auch das Visuelle ist sensibler.

Alles was vorher die hölzerne, angelernte männerballetthafte Choreographie eines Untalents war, wo man das Zählen der Schritte mit vor Konzentration verdrehten Augen und das hin und herblättern des "Was kam nochmal als nächtes" , wird zum "gar nicht anders sein Könndenden" , weil jedes Moment in seine Mitte gerückt, zufrieden, selbstvergessen ruht vor lauter glücklich sein müssen (das Moment (also alle unendlich vielen messbaren.)

 

[rolf]

Wenn meine Angebetete weniger anbetenswert ist, verfährt man mit ihr nicht so verklärt und unendlich fein abgestimmt und verliebt, sondern "zweckdienlicher" und pragmatisch.

...da werden sich die etwas weniger "anbetenswerten" aber freuen... aber egal, eine Verständnisfrage: warum befasst "man" sich denn überhaupt mit den "weniger anbetenswerten"? ...womöglich um zu lernen, wie es "zweckdienlicher und pragmatischer" geht?

sorry @Gefallener ...auch wenn du zürnen, toben, greinen solltest: der oben zitierte Satz IST schlichtweg skurril, liegt an der Sprache (auch wenn du damit sicher was anderes ausdrücken wolltest)

 

[Cee]

Man sollte aber nicht vergessen, dass dieser 'Klangwille' bloß eine Metapher ist; die Profis würden ja nicht tagein, tagaus, manche bis zur fokalen Dystonie, üben, wenn man das Spielen einfach 'wollen' könnte. Und wie das mit einer Metapher nun mal so ist - der eine findet sich darin, der anderen gibt sie gute Anregungen, ein dritter Spieler kann damit nichts anfangen.

Ich finde Rolfs Beschreibung dagegen sehr konkret: Stimme, Melodie, evtl. Mitsingen, dann Begleitung, weitere Stimmen, Rhythmik, Harmonien betrachten etc. So macht es Spaß, sich ein Stück zu erschließen (und der Vorgang ist selten schnell vorbei, man entdeckt immer wieder etwas).

Ab und zu in leichter Trance aus dem bösen motorischen Gedächtnis (welches aber so wichtig ist, dass der Profi täglich stundenlang ... s. o. ;) etwas herunterzuspielen ist aber auch erlaubt; manchmal muss der Wille einfach den anderen Instanzen im Hirn den Vortritt lassen...

Cee.

 

[Gefallener]

...da werden sich die etwas weniger "anbetenswerten" aber freuen... aber egal, eine Verständnisfrage: warum befasst "man" sich denn überhaupt mit den "weniger anbetenswerten"? ...womöglich um zu lernen, wie es "zweckdienlicher und pragmatischer" geht?

sorry @Gefallener ...auch wenn du zürnen, toben, greinen solltest: der oben zitierte Satz IST schlichtweg skurril, liegt an der Sprache (auch wenn du damit sicher was anderes ausdrücken wolltest)

Zum greinen bin ich zu norddeutsch ;)

 

[instrumentenfreak]

die Profis würden ja nicht tagein, tagaus, manche bis zur fokalen Dystonie, üben, wenn man das Spielen einfach 'wollen' könnte

Jain. Wenn ich ein neues Lied lerne, entstehen in mir schon beim ersten Anhören im Kopf die Griffbilder, Positionen, Phrasierungen, Gefühle, ect.
Es zeichnet sich ein grobes Bild ab, wie und wo ich welchen Ton spielen muss, damit es so klingt wie ich will.

Ich weiß meist sehr schnell, welche Stellen mehr Konzentration benötigen, und diese Stellen spiele ich in Gedanken ganz oft durch. Ohne dieses "gedankliche Üben" kommt am Instrument nix vernünftiges raus.
Ich behaupte mal, dass fast jeder Profi mindestens genausoviel "im Kopf übt" wie am Instrument.

Jeder hatte doch schonmal einen Ohrwurm. Das ist z.B. eine Art Klangvorstellung.

Wie lernen Kinder sprechen? Sie hören etwas, wollen das nachmachen und machen viele Geräusche und formen ihren Mund und die Zunge irgendwann so, dass es dem Ursprungsgeräusch immer mehr ähnelt. Genau diesen Klangwillen muss man am Instrument genau so benutzen. Es gibt KSuS und KKL, die diesen Weg gerne umgehen, weil er oft eine unangenehme psychologische Komponente hat ("nee, da komm ich mir blöd vor, ich will nicht klatschen oder zählen oder singen, ich kann das so nicht, ich will keine langweiligen Kinderlieder, ich will dies nicht, ich will das nicht, ect...").

Vermeintlich einfacher ist: "Spiel das C mit dem Daumen, das E mit Mittelfinger, dann kommt ein Fis, ect"... da steckt aber null Musik drin. Das ist nur das Abarbeiten von Anweisungen. So merkt man sich nix, so tritt man viel zu lange auf einer Stelle rum, so wird es zur "Arbeit". (boahr, ich hab morgen wieder Klavier, ich MUSS das jetzt noch üben)

 

[Cee]

Wer weiß, vielleicht ist der Schüler ja viel frustrierter, wenn er Ansagen wie "Du musst den Klang wollen" bekommt... Viva hat Dir zwar eifrig ein Däumchen gegeben, beschreibt diesen Frust aber ausführlich in ihrem Posting.

Ich finde hasenbeins Hinweis in einem anderen Thread, dass das Spielen ein audiomotorischer Vorgang ist, viel präziser: da steckt Erfahrung auf der Hörenseite und mit den Fingern drin; letztere baut man sich durch Üben auf und kann dann zB den Lauf samt Fingersatz oder den pp-Akkord abrufen, so wie man es möchte. Da muss man sich keine Schopenhauerschen Gedanken machen, ob man wollen kann, dass man will, sondern moduliert sein Spiel so, wie es dem Stand des Spielenkönnens und der Hörbildung entspricht - Melodie, Läufe, Akkorde etc.

Cee

 

[Cheval blanc]

Genau diesen Klangwillen muss man am Instrument genau so benutzen. Es gibt KSuS und KKL, die diesen Weg gerne umgehen, weil er oft eine unangenehme psychologische Komponente hat ...
Vermeintlich einfacher ist: "Spiel das C mit dem Daumen, das E mit Mittelfinger, dann kommt ein Fis, ect"... da steckt aber null Musik drin. Das ist nur das Abarbeiten von Anweisungen. So merkt man sich nix, so tritt man viel zu lange auf einer Stelle rum, so wird es zur "Arbeit". (boahr, ich hab morgen wieder Klavier, ich MUSS das jetzt noch üben)

Ich vermute, es sind weniger die Lehrer, die diesen Weg nicht beschreiten, als vielmehr die Schüler, die diesen Weg nicht beschreiten wollen - aus welchen Gründen auch immer.

@Triangulum hatte irgendeine CD-Sammlung empfohlen, um die Klangvorstellung zu schulen. Das halte ich für falsch. Genauso, wie man das Notenlesen nicht lernt, indem man sich die Notennamen über die Noten schreibt, entwickelt man eine Klangvorstellung über das Anhören eines Stückes. Man lernt allenfalls das Stück in der Gestaltung/Interpretation von xyz kennen. Das hilft einem beim nächsten Stück aber in keiner Weise weiter.

 

[Sven]

@Triangulum hatte irgendeine CD-Sammlung empfohlen, um die Klangvorstellung zu schulen. Das halte ich für falsch.

Viel Hörerfahrung hilft aber schon,

Wenn man sein Leben lang nur Schranz gehört hat, und will plötzlich ein barockes, klassisches oder romantisches Klavierstück spielen, hat man keine Chance, eine Vorstellung davon zu entwickeln, wie das wohl klingen mag.

Ist einem aber das Idiom der E-Musik schon vom Hören vertraut, ist das überhaupt kein Problem.

 

[Demian]

Und da bietet sich mal wieder der Vergleich mit dem Spracherwerb an. Der basiert nämlich zu Beginn auch auf Nachahmung. Zunächst benötigt man auch beim Musizieren Vorbilder, um überhaupt Verstehens-Schemata entwickeln zu können. Und deshalb halte ich es ja auch für förderlich, zumindest zeitweise und nur auf einzelne Stücke bezogen vor bzw. während des Übeprozesses sich Aufnahmen, und zwar möglichst viele, unterschiedliche, anzuhören.

 

[Perdita]

Und da bietet sich mal wieder der Vergleich mit dem Spracherwerb an. Der basiert nämlich zu Beginn auch auf Nachahmung. Zunächst benötigt man auch beim Musizieren Vorbilder, um überhaupt Verstehens-Schemata entwickeln zu können. Und deshalb halte ich es ja auch für förderlich, zumindest zeitweise und nur auf einzelne Stücke bezogen vor bzw. während des Übeprozesses sich Aufnahmen, und zwar möglichst viele, unterschiedliche, anzuhören.

So mache ich das auch gerne. Und manchmal - nicht immer - ist auch wirklich eine Aufnahme dabei, bei der ich mir denke: ja, so muss das klingen! Interessanterweise rät mein KL aber eher davon ab, jedenfalls im Vorfeld: Es gebe so viele schlechte Interpretationen; überhaupt sei es eher hinderlich dafür, eine eigene Interpretation zu entwickeln, wenn man das Gehörte bloß nachahmt. Eher soll ich versuchen, mich am Notentext zu orientieren und selbst musikalische Sinneinheiten und Zusammenhänge zu erkennen oder mir Gedanken machen, wie ich eine bestimmte Passage gestalte ... Wobei sich mE beides ja nicht ausschließt.

 

[Demian]

Ich betone noch einmal, dass das Anhören nur exemplarisch anhand einzelner Stücke geschehen sollte. Wenn man das ständig macht, besteht die Gefahr des reinen Kopierens.

Das ist die Aufabe des KL: Z.B. die Erarbeitung eines Stücks von Haydn mit vorhergehendem oder begleitendem Anhören guter Aufnahmen (auch da sollte der KL Empfehlungen geben), danach die eigenständige Erarbeitung eines anderen Stücks von Haydn, das der Schüler nicht als Aufnahme hört, das aber im Charakter ähnlich ist. Dies bedeutet dann eigenständige Anwendung des Gelernten.

 

[Sven]

So mache ich das auch gerne. Und manchmal - nicht immer - ist auch wirklich eine Aufnahme dabei, bei der ich mir denke: ja, so muss das klingen! Interessanterweise rät mein KL aber eher davon ab, jedenfalls im Vorfeld: Es gebe so viele schlechte Interpretationen; überhaupt sei es eher hinderlich dafür, eine eigene Interpretation zu entwickeln, wenn man das Gehörte bloß nachahmt. Eher soll ich versuchen, mich am Notentext zu orientieren und selbst musikalische Sinneinheiten und Zusammenhänge zu erkennen oder mir Gedanken machen, wie ich eine bestimmte Passage gestalte ... Wobei sich mE beides ja nicht ausschließt.

Mit der Hörerfahrung meinte ich, dass man die Gepflogenheiten eines ganzen Genres, quasi einer ganzen Sprache, kennenlernt.

Davon, sich Stücke anzuhören, bevor man sie spielt, halte ich überhaupt nichts. Es gibt doch nichts schöneres, etwas von Bach zu spielen, was man noch nicht kennt, um dann in einer Busoni-Ausgabe festzustellen, dass er die Dinge genauso sieht, wie man selbst. Das kann von einer Aufnahme immer noch recht weit weg sein (das ist aber auch interessant).
In den Noten steht aber alles drin, was man braucht, wenn einem die Sprache, zumindest vom hören, geläufig ist.

 

[Perdita]

In den Noten steht aber alles drin, was man braucht, wenn man einem die Sprache, zumindest vom hören, geläufig ist.

Naja, manchmal - vor allem bei unautorisierten Download-for-free-Ausgaben aus dem Netz, die sehr wahrscheinlich kein Urtext, sondern spätere Berarbeitungen sind - stehen auch eher merkwürdige Sachen drin. Aktuell zum Beispiel steht in meiner Ausgabe von Scarlatti K27 beim ersten Takt ein "forte" drin, das im zweiten Takt zu einem "mezzoforte" abgeschwächt werden soll. Warum auch immer: im zweiten Takt wird das Thema in der linken Hand wiederholt und ausgeweitet; eigentlich wäre es umgekehrt daher doch stimmiger ...

 

[Cheval blanc]

... bei unautorisierten Download-for-free-Ausgaben aus dem Netz, die sehr wahrscheinlich kein Urtext, sondern spätere Bearbeitungen sind

Wer ohne Not - weil es keine „vernünftigen“ Ausgaben gibt - mit dubiosem Notenmaterial arbeitet, ist selber schuld. PENG! AUS!

 

[Wiedereinsteigerin38]

Wenn man eine Klangvorstellung von Stücken erwerben möchte, die im Klavierunterricht üblich sind, kann man sich die 16CD BOX ''Piano Lessions'' von Christoph Eschenbach gönnen. Der Pianist pflegt einen relativ ''neutralen'' Stil (wenn man das so nennen kann), so dass man nicht Gefahr läuft, sich irgendwelche Marotten bzw. stilistischen Eigenheiten anzugewöhnen.
Wenn man dann irgendwann im weiteren Verlauf der pianistischen Entwicklung Stücke ohne Lehrer einübt, trainiert man sich ultraleicht irgendwelche Fehler an, wenn man keine Klangvorstellung hat.

Ich habe diese 100 CD-Box von 2008 mit so ungefähr allem, was einem als KlavierschülerIn begegnen könnte. (Ausnahmen gibt's natürlich, dafür habe ich noch andere CDs...) Noten sind auch dabei, kann man sich ausdrucken. Habe mich sehr gerne durchgehört und greife immer wieder darauf zurück. Am Anfang wenige CDs mit historischen Instrumenten, dazu wechselnde Pianisten, meist bekannt und namhaft. Es gibt noch letzte Exemplare, Suchbegriffe "EAN: 5029365900522" oder "the piano the ultimate piano collection of the century", z.B.:

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[Perdita]

Wer ohne Not - weil es keine „vernünftigen“ Ausgaben gibt - mit dubiosem Notenmaterial arbeitet, ist selber schuld. PENG! AUS!

Ja, auf solche neunmalkluge Replik habe ich gewartet (apropos "Klangvorstellung") .

 

[Cheval blanc]

Ist doch schön, wenn ich Deiner Erwartungshaltung entsprochen habe.