Was es nicht alles gibt

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Hallo,

grad fiel mir auf, dass ich die beiden folgenden Zitate aus meinen Informationsquellen ( Anhang + Pic ) schon sehr lange hier herumliegen habe, es handelt sich um einen Teil aus einer - von mehreren von Chopin autorisierten und somit authentschen Nocturne-op.9,2 Es-Dur-Versionen - Version, diese weist Versionen von "Verzierungen" auf, wobei der Begriff "Verzierungen" ja ab und an mit "wichtige Melodie-Inhalte" verschwimmt bei Chopin, wie ich belegen KÖNNTE; also diese "Verzierungen" sind schwieriger gestaltet, weil schon zu Chopins Lebzeiten die Nocturne relativ von jedem so ziemlich "ausgelutscht" wurde. Viele halten sie ja auch - wie etwa das "Gebet einer Jungfrau" für kitschig: Ich mag sie aber! Chopin wollte also - gemäß meinen Informationen - durch einige Erschwerungen dem "Auslutschen" entgegentreten, und es gibt ca. 17 bis 19 Versionen.

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Wen weitere sonderbare Dinge zu Versionen von irgendwelchen Werken einfallen, oder auch zur Nocturne, der sei WIllkommen!

LG, Olli
 

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pianovirus

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Hallo Olli,

in der Wiener Urtext-Ausgabe der Nocturnes ist op. 9/2 auch in zwei Fassungen abgedruckt; die zweite Fassung ist dabei angereichert durch die von Dir erwähnten späteren authentischen Varianten. Da die Varianten, wie Du ja auch schreibst, aus verschiedenen Schüler-Exemplaren zusammengelesen und in einer einzigen Fassung gesammelt sind, wirkt das Nocturne für meinen Geschmack reichlich überladen, wenn man alle spielt. Mir gefällt die schlichte Fassung am besten, aber es macht natürlich Spaß, die ganzen Varianten einmal kennenzulernen (und sich vielleicht dann nur manche davon herauszusuchen...).

Wen weitere sonderbare Dinge zu Versionen von irgendwelchen Werken einfallen, oder auch zur Nocturne, der sei WIllkommen!
Das ist ein reizvolles Thema...

Liszt hat die h-Moll-Sonate ja, wenn ich mich recht entsinne, ursprünglich mit lautem Gedonner enden lassen (?)

Vallée d'Obermann gibt es auch in zwei glaube ich recht unterschiedlichen Fassungen

Scriabin op. 8/12 auch zwei Fassungen (der alternativen Fassung fehlt aber m.E. der großartige Spannungsbogen; müsste aber nochmal reinhören)

Wenn das auch zählt: Andante Favori als Mittelteil der Waldstein-Sonate (mit Graf Waldstein, dem Beethoven-Gönner erster Stunde, der mit prophetischer Weitsicht Beethovens Rolle "Mozarts Geist aus Haydns Händen...." früher erkannte als die meisten anderen, mit diesem Graf Waldstein nahm es ja ein trauriges Ende...)

... :puh:

LG,
pianovirus
 
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pianovirus

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Von Bach gibt es ja auch zahlreiche authentische Vorschläge für Verzierungsvarianten, z.B. eine Triolenvariante in der Sarabande der 5. Franz. Suite finde ich sehr schön.
 
rolf

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Scriabin op. 8/12 auch zwei Fassungen (der alternativen Fassung fehlt aber m.E. der großartige Spannungsbogen; müsste aber nochmal reinhören)
du meinst gewiß die quasi verlängerte Alternative, die sich zurecht nicht eingebürgert hat - aber es gibt noch eine dritte: da ist die komplette Etüde nach d-Moll transponiert... (so schwer die Etüde auch ist, aber in dis-Moll ist sie geradezu bequem im Vergleich zu d-Moll)
 
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@pianovirus :

Hi Tobi! Dankeschön für die Ausführungen!! Ich kann aber nur zu einem Punkt was sagen, und zwar zur h-Moll-Sonate, obwohl ich sie noch nie gehört habe ( nur winzige Ausschnitte ) und auch nicht habe. Aber ich kann trotzdem was sagen, was sich auf das Ende der Sonate bezieht:

In Libermanns Kursen ( also nicht den Lecture-Kursen ) hatte er eine Frau als Schülerin, die das Ende der Sonate auf eine ganz bestimmte Weise spielen wollte, nämlich: "himmlisch verklärt".

.."but she didn't succeed" ....., weil sie ZU RELAXXED war, also ZU labberig, und damit, so A.L. , kann man keine ätherisch-verklärten, luftigleichten Töne produzieren. Da muss man angespannt sein, um Kontrolle zu haben.

Mehr weiß ich da gar nicht, und daher doppeltes Danke für Deine AUsführungen. Ich muss mir die Sonate wohl mal zumindest saugen.

@ Graf Waldstein: Wieso, was war denn mit dem ??? Wieso weiß ich das nicht...mennoooooooooooo !!!

LG, Olli!
 
pianovirus

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@ Graf Waldstein: Wieso, was war denn mit dem ??? Wieso weiß ich das nicht...mennoooooooooooo !!!
Jan Caeyers beschreibt in seiner Beethoven-Biographie, wie "der aufwändig-dekadente Lebensstil in einer Zeit ungünstiger ökonomischer Entwicklungen so manches Familienkapital auf[zehrte]":

"Wie schon erwähnt, versuchte Graf Waldstein sich durch eine reiche Heirat aus seiner prekären finanziellen Lage zu retten; er brachte dann aber auch das Vermögen seiner Frau durch und starb völlig vereinsamt und verarmt in einer Dachstube"........

Bevor es zu diesem traurigen Ende kam, hat Waldstein aber noch den alten und müden Casanova, den Casanova, der auch bei der Premiere von Mozarts Don Giovanni im Publikum saß, bei sich aufgenommen und angestellt, und zwar als (das wird Dich vielleicht erheitern, lieber Olli) Bibliothekar! :-)
 
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Sehr interessant! Vielen Dank für die Infos, Tobi! :super:
 
Destenay

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Jan Caeyers beschreibt in seiner Beethoven-Biographie, wie "der aufwändig-dekadente Lebensstil in einer Zeit ungünstiger ökonomischer Entwicklungen so manches Familienkapital auf[zehrte]":

"Wie schon erwähnt, versuchte Graf Waldstein sich durch eine reiche Heirat aus seiner prekären finanziellen Lage zu retten; er brachte dann aber auch das Vermögen seiner Frau durch und starb völlig vereinsamt und verarmt in einer Dachstube"........

Bevor es zu diesem traurigen Ende kam, hat Waldstein aber noch den alten und müden Casanova, den Casanova, der auch bei der Premiere von Mozarts Don Giovanni im Publikum saß, bei sich aufgenommen und angestellt, und zwar als (das wird Dich vielleicht erheitern, lieber Olli) Bibliothekar! :-)
" aber auch das Vermögen seiner Frau durch und starb völlig vereinsamt und verarmt in einer Dachstube"........" aber vordem hat er gelebt :super:
 
kreisleriana

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@Destenay: der ursprüngliche Schluss von Schumanns C Dur Fantasie ist in meiner Henle nicht abgedruckt, J. sagt, er findet die Noten nicht mehr und am CD Beiheft ist das nicht lesbar, da zu klein, weißt du, wo ich das finden kann?
Vielleicht interessiert das auch andere hier, link wäre toll.
(Schumann änderte den Schluss des dritten Satzes, die ursprüngliche Version enthielt das "nimm sie hin denn diese Lieder" Zitat)
lG
 
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@kreisleriana :

Ich kenn zwar weder die Fantasie, noch das Zitat :):) - aber Du kannst ja mal das hier saugen:

http://www.free-scores.com/download-sheet-music.php?pdf=1460

und mal anschauen. Ich habs mir auch gesaugt - mir sagt es nix. Aber es steht immerhin dabei: "original version." Ob das nun das ist was Du suchst, weiß ich nicht.

LG, Olli
 
C

chopin92

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Hallo,

grad fiel mir auf, dass ich die beiden folgenden Zitate aus meinen Informationsquellen ( Anhang + Pic ) schon sehr lange hier herumliegen habe, es handelt sich um einen Teil aus einer - von mehreren von Chopin autorisierten und somit authentschen Nocturne-op.9,2 Es-Dur-Versionen - Version, diese weist Versionen von "Verzierungen" auf, wobei der Begriff "Verzierungen" ja ab und an mit "wichtige Melodie-Inhalte" verschwimmt bei Chopin, wie ich belegen KÖNNTE; also diese "Verzierungen" sind schwieriger gestaltet, weil schon zu Chopins Lebzeiten die Nocturne relativ von jedem so ziemlich "ausgelutscht" wurde. Viele halten sie ja auch - wie etwa das "Gebet einer Jungfrau" für kitschig: Ich mag sie aber! Chopin wollte also - gemäß meinen Informationen - durch einige Erschwerungen dem "Auslutschen" entgegentreten, und es gibt ca. 17 bis 19 Versionen.

Den Anhang 7079 betrachten
Hallo, jetzt noch mal zur Sicherheit: Chopin hat 17-19 Versionen selbst autorisiert? Beziehungsweise, weis man heute noch, welche von Chopin autorisiert wurden und wo man vielleicht alle Versionen her bekommt? Das ist ja wahnsinnig spannend und bestimmt könnte man damit sein Publikum Mal überraschen!
 

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Zitat:

"Sämtliche oben angeführten Beispiele sind dem vor 1832 entstandenen Nocturne Es-Dur op. 9 Nr. 2 entnommen; allein für dieses Werk sind in sieben Quellen neunzehn ( zum Teil identische oder einander ergänzende ) Textvarianten überliefert, die gemeinsam mit den ohnehin reichen Verzierungen der Erstdrucke einen repräsentativen Querschnitt durch Chopins Ornamentik ergeben.

Jean-Jacques Eigeldinger vermutet, der Komponist habe mit diesen Varianten das bereits zu seinen Lebzeiten übermäßig bekannte und vielgespielte Stück vor dem Zugriff allzu dilettantischer Interpreten bewahren wollen. Zugleich belegen die Zusätze, die durchweg aus den 1840er Jahren stammen, daß sich Chopin auch in seinem letzten Lebens-Dezennium keineswegs von den virtuos-dekorativen Verzierungen distanzierte, die sich angeblich nur in seinen früheren Werken finden lassen. Die Form dieses Nocturnes und seine melodisch-harmonische Grundstruktur sind denkbar einfach gehalten,; umso größere Bedeutung ist daher den Varianten und figuralen Verzierungen dieser vorgegebenen Textur beizumessen, wie sie die folgende Gegenüberstellung der Originalfassung des Stücks und der Fassung mit späteren authentischen Varianten ( über die exakte Quellenlage siehe die Anmerkung im Anschluß an das Beispiel ) und die systematische Übersicht verdeutlichen. [...]"

Zitat Ende.

Textkritik liegt vor.

LG, Olli
 
rolf

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Jean-Jacques Eigeldinger vermutet, der Komponist habe mit diesen Varianten das bereits zu seinen Lebzeiten übermäßig bekannte und vielgespielte Stück vor dem Zugriff allzu dilettantischer Interpreten bewahren wollen.
ein interessanter Gedanke!!! (das meine ich ernst)

musikphilologisch stellt sich natürlich die Frage: welche Form/Variante des Nocturnes kann als endgültige Ausgabe letzter Hand bezeichnet werden? bzw. welchen Stellenwert soll oder kann man nachträglichen authentischen, in der Publikationshistorie allerdings nicht autorisierten Varianten beimessen?
(ein ähnliches Problem der nachträglichen Variantenvielfalt weist die Etüde op.10 Nr.3 auf)

sodann stellt sich die Frage: wenn der Komponist zum "ästhetischen Schutz" seines Werks einen "quasi Drahtverhau aus technischen Schwierigkeiten" einbaut, warum besteht er nicht darauf, dass nur die schwierigste Fassung publiziert wird? (Beethoven hatte sowas ganz explizit gemacht (in seiner frühen A-Dur Sonate), was damals aber aktuelle Gründe bzgl. der Aufführungspraxis hatte --- wenn Eigeldingers Idee richtig ist, dann befindet sich Chopin damit jedenfalls nicht in schlechter Gesellschaft)

...es gibt ja nicht nur ein Nocturne von Chopin -- weder für das gewaltige c-Moll Nocturne op.48 noch für die späten Nocturnes gibt es ossia piu difficile Varianten... (das könnte daran liegen, dass die a priori schon so schwer sind, dass sich Laien daran nicht versuchen...) -- aber warum hat Chopin sowas nicht konsequent mit allen seinen "leichten" Klavierstücken gemacht?

Ich glaube nicht (beweisen kann ich es nicht), dass Chopin nach der Drucklegung zur Abschreckung von Hobbyspielern piu difficile Varianten erfunden hat - mir scheint eher, dass die für manche wenige Stücke vorliegenden Auszierungsvarianten einfach die Fülle der Möglichkeiten des Auszierens exemplarisch dokumentieren. Das irgendwie amüsante daran ist, dass Chopin ganz und gar nicht damit einverstanden war, wenn andere - z.B. Liszt - seine Werke in genau der Weise verzierten, wie er es selber in den zur Debatte stehenden Varianten gemacht hat (vgl. Gavoty)

Wie dem auch sei: erschwerende nachträgliche Varianten aus der Hand des Komponisten finden wir bei den ohnehin schwierigen Chopinsachen nicht - wie erstaunlich... :-)
 
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ein interessanter Gedanke!!! (das meine ich ernst)

musikphilologisch stellt sich natürlich die Frage: welche Form/Variante des Nocturnes kann als endgültige Ausgabe letzter Hand bezeichnet werden? bzw. welchen Stellenwert soll oder kann man nachträglichen authentischen, in der Publikationshistorie allerdings nicht autorisierten Varianten beimessen?
(ein ähnliches Problem der nachträglichen Variantenvielfalt weist die Etüde op.10 Nr.3 auf)

sodann stellt sich die Frage: wenn der Komponist zum "ästhetischen Schutz" seines Werks einen "quasi Drahtverhau aus technischen Schwierigkeiten" einbaut, warum besteht er nicht darauf, dass nur die schwierigste Fassung publiziert wird? (Beethoven hatte sowas ganz explizit gemacht (in seiner frühen A-Dur Sonate), was damals aber aktuelle Gründe bzgl. der Aufführungspraxis hatte --- wenn Eigeldingers Idee richtig ist, dann befindet sich Chopin damit jedenfalls nicht in schlechter Gesellschaft)

...es gibt ja nicht nur ein Nocturne von Chopin -- weder für das gewaltige c-Moll Nocturne op.48 noch für die späten Nocturnes gibt es ossia piu difficile Varianten... (das könnte daran liegen, dass die a priori schon so schwer sind, dass sich Laien daran nicht versuchen...) -- aber warum hat Chopin sowas nicht konsequent mit allen seinen "leichten" Klavierstücken gemacht?

Ich glaube nicht (beweisen kann ich es nicht), dass Chopin nach der Drucklegung zur Abschreckung von Hobbyspielern piu difficile Varianten erfunden hat - mir scheint eher, dass die für manche wenige Stücke vorliegenden Auszierungsvarianten einfach die Fülle der Möglichkeiten des Auszierens exemplarisch dokumentieren. Das irgendwie amüsante daran ist, dass Chopin ganz und gar nicht damit einverstanden war, wenn andere - z.B. Liszt - seine Werke in genau der Weise verzierten, wie er es selber in den zur Debatte stehenden Varianten gemacht hat (vgl. Gavoty)

Wie dem auch sei: erschwerende nachträgliche Varianten aus der Hand des Komponisten finden wir bei den ohnehin schwierigen Chopinsachen nicht - wie erstaunlich... :-)
Hi Rolf,

ich zitiere gleich die Textkritik hier rein, und Erläuterungen. Vielleicht hilft das weiter. Dauert aber etwas, Text länger. Und ich koche Tee + rauche Zigarre. Edit: So: Hier:

Zitat:

Nocturne Es-Dur op.9,2

Zu den Quellen ( Handschriften nicht vorhanden ) :

FA : Französische Erstausgabe, Paris, M. Schlesinger, Plattennummer: M.S. 1287, erschienen im Januar 1833, basiert auf unbekannten Autographen.

FA ( LJ ) : Unterrichtsexemplar ( Aus der Sammlung von Chopins Schwester Ludwika Jedrzejewicz ) ( ChGW M / 174. ). Es enthält Korrekturen von Druckfehlern sowie Ergänzungen von Akzidentien von der Hand Chopins, ferner Fingersätze, und in Nocturne Nr. 2 einige kleine Varianten.

FA ( OM ) : Unterrichtsexemplar ( Aus der Sammlung von Chopins Schülerin O'Meara-Dubois ) ( BNP, Res. F 980, Photokopie ChGW F. 648 ) . Es enthält Korrekturen von Druckfehlern von der Hand Chopins sowie Vortrags- und Fingersatzbezeichnungen, und im Nocturne Nr. 2 einige kleine Varianten.

FA ( JS ) : Unterrichtsexemplar. ( Aus der Sammlung von Chopins Schülerin Jane Stirling, im Besitz von Frau Marthe Eduard Ganche, Lyon. Die in diesem Exemplar befindlichen authentischen Eintragungen sind in The Oxford Original Edition of Frederic Chopin, Oxford University Press, London, 1928, wiedergegeben. ) Es enthält authentische Fingersätze und einige wichtige Varianten.

DA : Deutsche Erstausgabe, Leipzig: F. Kistner; Pl.-Nr.: 995, ersch. Dez. 1832; basiert auf FA, vielleicht auf dem Autograph. Es existieren Exemplare dieser Erstausgabe mit gleicher Pl.-Nr., jedoch neu gestochen, also 2 oder mehr Ausgaben, deren Reihenfolge nicht immer festzustellen ist. Dies hat aber keinen Einfluß auf den Text, weil die Unterschiede nur geringfügig :-Dsind ( Auslassen von Akzidentien und Bögen oder Hinzufügungen fehlender Zeichen. Anm. Olli: Soso...nur geringfügig.. :-D) . Da diese Ausgaben vermutlich zu Chopins Lebzeiten erschienen sind ( vermutlich waren die frühesten Auflagen zu klein ), behandeln wir den Gesamttext aller dieser frühen Ausgaben als DA-Text.

EA : Englische Erstausgabe, London: Wessel Co, Pl.-Nr. W & Co 916 Nr 1 und 2 sowie W & Co 917 ( Nr. 3 ) , vom Verleger willkürlich "Les murmures de la Seine" :-Dbetitelt, ersch. Juni 1833 ) ; basiert auf FA , vielleicht auch auf dem Autograph.
_____

Alle diese Quellen sind miteinander verwandt, DA und EA basieren entweder auf FA oder dem Autograph oder auf den nach und nach verbesserten Korrekturexemplaren der FA. Die nicht exakt feststellbare Filiation hat keinen Einfluss auf den Haupttext, da die Unterschiede zwischen den Ausgaben geringfügig sind.

Hauptquelle: FA; verglichen mit DA und EA; mit zusätzlichem Fingersatz aus FA ( LJ ) , FA ( OM ) und FA ( JS ) sowie Bögen und Pedalbezeichnungen, welche von uns in runde Klammern gesetzt sind. Offensichtliche Fe[hler] in den einzelnen Ausgaben sowie die von Chopin selbst in FA identifizierten sind in unserem Notentext stillschweigend korrigiert worden.

Chopin notierte die Varianten zu verschiedener Zeit, je einige in versch. Exemplaren der Schüler, und sicherlich frei; als Beweis dafür kann die Verschiedenheit der dieselben Stellen betreffenden Varianten dienen. Aus FA ( LJ ) und FA ( OM ) stammen die Varianten: 1 ( undeutlich ) , 3, 8; aus FA ( JS ) : 3,5,11,13b,16b,17a. Die anderen wurden in die spätere Ausgabe von Mikuli übernommen ( in der Einzelausgabe des Nocturnes Op. 9,2 bis Fr. Kistner "mit des Authors authentischen Verzierungen" ) : 1a, 4,5,7a,9,10,11,13a,14b15,16a,17b. Einige Varianten notierte A. Franchomme ( Anm. Olli: Der Typ, der mit Chopin dieses Chamber-Music-Ding aus "Robert Le Diable" kreiert hat, Ed. Paderewski Band "Chamber Music" ) eigenhändig in die Korrektur des Nocturne, redigiert durch die Firma Breitkpf und Härtel ( Erste kritisch durchgesehene Gesamtausgabe ) : 1a, 3,5,7b,8,11.

Chopins Schüler haben noch andere Varianten übermittelt: Lenz ( "Übersichtliche Beurteilung der Pianoforte-Kompositionen von Chopin", Neue Berliner Musikzeitung 1872 ): 1b,2,6,12 und Tellefsen ( in Kleczynski "Chopins größere Werke", Leipzig, 1898 ): 14a.

Die genaue Datierung der Varianten festzustellen ist nicht möglich. Die meisten - wenn nicht alle - wurden in die Exemplare der Schüler nach 1840 eingeschrieben, manche von ihnen wohl erst nach 1844.
___

Abk.: ChGW: Chopin-Gesellschaft Warschau; NBW: Biblioteka Narodowa - Nationalbibliothek Warschau; BNP: Bibliotheque Nationale, Departement de la Musique, Paris; BJK: Biblioteka Jagiellonska - Jagiellonische Bibliothek Krakau ( Anm. Olli: die kommt zwar hier im Teil-Zitat nicht vor, ich kenn aber eine knuffige ehemalige Kommilitonin von mir, die als Erasmus-Austauschstudentin von dort kam, zuvor an der Jagiellonska praktisch ausgebildet worden war und [...] - egal, notfalls reicht mein Informations-Arm bis Krakau :):):) ..... )
Zitat Ende

LG, Olli !!

PS 1.: Mit 2 Punkten bin ich nicht so ganz einverstanden, z.B. Punkt "Unterschiede nur geringfügig"...
PS 2.: Wenn ich nochmal das Wort "VARIANTEN" höre....:-D:bomb:
 
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...und laut Roberto Cotroneo (Die verlorene Partitur) hat Chopin auch einen zweiten Schluss zur 4. Ballade geschrieben. Mit einem Link zu den Noten fühle ich mich jetzt überfordert:lol:
 
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@kreisleriana :

Ich kenn zwar weder die Fantasie, noch das Zitat

LG, Olli
ist jetzt aber nicht dein Ernst, nehm ich mal an.

Dein Beispiel zeigt den gängigen Schluss, angeblich ist dies aber der Schluss, den Schumann gemeinsam mit der nachträglichen Widmung an Liszt "konzertant" im Vergleich zur Urfassung geändert hat, während ursprünglich das Beethoven- Zitat aus der fernen Geliebten (=Clara) stand.
Angeblich gibt es neuere Ausgaben, die diese ursprüngliche Version -allerdings mit einer falsch gedruckten Harmonie- als Ossia-Version beinhalten.
 
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Rehi @kreisleriana ,

mja , doch, ich gestehe, ich kenne von Schumann fast nur wenig weil ich keine rechte Beziehung zu ihm aufbauen konnte bisher..

Sorry also, wenns nicht Deine gesuchte Fassung ist, war n Versuch :-)

Also mal genauer: Die pdf-Version aus dem Link, die mit "original version" beschrieben ist, ist von 1836. Und es gibt mindestens noch eine "revised" von 1839. Du suchst also eine Version aus 1836 ODER FRÜHER, jedenfalls also früher als die im PDF, mit diesem "anderen Schluss", bzw. eine dieser früheren, wo der im pdf enthaltene Schluss und zusätzlich der von Dir genannte als Ossia vorhanden ist ? Wäre das soweit richtig ?

Fragt zum Verständnis, und mit LG: Olli!
 
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mick

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@kreisleriana

Kennst du diesen Blog-Artikel? Dort kann man den ursprünglichen Schluss der Fantasie sehen. Er wurde zwar von Schumann durchgestrichen, aber man kann eigentlich alles erkennen.

LG, Mick
 
kreisleriana

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super mick ! danke.

der Schluss des Kommentars ist natürlich diskussionswürdig, als Seiffert selbst erst meint, der ursprüngliche Schluss sei genialer gewesen, der spätere "banaler", trotzdem dürfe dieser ursprüngliche Schluss eigentlich nicht abgedruckt werden....im Text ist auch der link zu der Henle Edition mit beiden Versionen, seit 2003 gibt es die also nicht mehr.
 
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Ah. Ursprünglicher Schluss von gesamter Fantasie ( also vom 3. Satz ) ist also derselbe, wie normaler Schluss von Satz 1, oder irre ich mich da ?
 
 

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