Warum kein Lehrer?

[Gelöschte Mitglieder 10077]

@jannis Wenn jemand zu sehr damit beschäftigt ist, die klangliche Vorstellung in die Tasten umzusetzen hat er gar keine Zeit mehr zum Zuhören. In dem Fall klingt die Aufnahme dann enttäuschend: Der gewählte Text war zu schwer oder es war nicht gut genug geübt.

Nur für sich selbst spielt man an einem Flügel doch so gut wie nie. Ein Clavier ist laut, man hat so gut wie immer (freiwillige und unfreiwillige) Zuhörer. Ein Amateur kann auch durchaus damit zufrieden sein, nur Hauskonzerte zu geben und nicht auf Vorspielterminen vor Fremden erscheinen zu müssen.

Zum Thema: Ein erfolgreicher Autodidakt ist auch nicht jemand, der einfach nur planlos in der Gegend herum dilettiert. Er muß beide Rollen sowohl von Lehrer als auch Schüler übernehmen. Dazu muß der Autodidakt also zuerst lernen, wie er bestimmte Dinge anderen beibringen kann, um sie dann schließlich sich selbst beibringen zu können.

Das ist übrigens auch der Grund, warum es teilweise recht schwierig ist, Autodidakten Hilfestellung zu geben. Denn die Frage, auf die jemand Antwort sucht, lautet dann zum Beispiel nicht: "Wie lerne ich ein Klavier zu reparieren?" sondern "Wie bringe ich jemandem erfolgreich bei, ein Klavier zu reparieren?" Wer diese Grundvoraussetzung nicht begriffen hat, wird auch keinen Erfolg mit seinem Selbstlernprojekt haben. Denn wessen Didaktik nichts taugt, der wird auch kein Autodidakt.

Umkehrt wird ein Autodidakt, der in seinem Metier erfolgreich ist, auch kaum Probleme haben, sein erworbenes Wissen weiterzugeben. Denn die dafür nötigen Fähigkeiten hat er im Vorbeigehen miterworben. Bei jemandem der klassisch geschult wurde, muß das nicht unbedingt so sein. Es gibt jede Menge private Lehrer, die ihr Fach perfekt beherrschen, jedoch hundsmiserable Wissensvermittler sind.

 

[Wil]

Mein Plan sieht jetzt einfach noch keinen Klavierunterricht vor. - Erst mal genieße ich meinen Wiedereinstieg. Ich positioniere mich, spiele mich ein und höre mich ein, ganz für mich allein, ganz entspannt und hochkonzentriert, ohne "(technisches Alp-)Traumwerk", auf das ich windschnittig lospresche. Ich habe Zeit.

Nichts gegen den Wunsch, Fortschritte zu machen, wie auch, wenn man wach spielt, lässt sich das gar nicht verhindern.

Aber dieses "Ich will möglichst schnell brilliant und rasant werden am besten sofort und das geht nur mit Lehrer dem Pianistenzauberer und jeder soll hören dass ich schon soundsoviel Jahre spiele noch besser meinen ich spiele schon 10 bei tatsächlichen 2 und bis wann geht sich die Prokovief-Toccata in d-Moll aus..." kombiniert mit "Ich kann diesen Akkord in der Rechten nicht greifen, ojemine, aber ich gebe keinen Ton in die pausierende Linke ab, denn so ist es nicht notiert, sonst vermurkse ich mir womöglich meine Handhaltung und meine semiprofessionelle Hobbypianistenkarriere, was mache ich jetzt denn nur, KL helfe mir!..." kann ich nicht ab.

So, und damit wieder schnellschnell ran an meine Burgmülleretüden!
(Übrigens vielen Dank an die Tippgeber, sie gefallen mir wirklich seeehr gut!)


LG Wil

 

[EMoll]

@jannis
Umkehrt wird ein Autodidakt, der in seinem Metier erfolgreich ist, auch kaum Probleme haben, sein erworbenes Wissen weiterzugeben. Denn die dafür nötigen Fähigkeiten hat er im Vorbeigehen miterworben. Bei jemandem der klassisch geschult wurde, muß das nicht unbedingt so sein. Es gibt jede Menge private Lehrer, die ihr Fach perfekt beherrschen, jedoch hundsmiserable Wissensvermittler sind.

Das halte ich für eine sehr steile Hypothese. Ich kenne im beruflichen Umfeld Leute, die hervorragende Autodidakten sind, die aber in der Wissensvermittlung nicht einsetzbar sind. Und vielleicht kennen viele Studenten hier einen Professor, der sich extrem schnell in Probleme einarbeitet, dessen Vorlesungen aber eher nicht hilfreich sind.

Wer wirklich gut werden will, macht beides, er bildet sich selbst weiter, lässt sich aber auch Dinge beibringen und nimmt Kritik an. Wenn ich hier von einigen Autodidakten lese, dass sie nie Fragen haben, weil ihnen alles sofort klar ist oder nicht glauben, dass es einen Lehrer gibt, der ihnen etwas beibringen könnte, Fehlen mir ein bisschen die Worte.

 

[Schuberto]

Ich frage jetzt einfach einmal, ob die Autodidakten nicht einfach am liebsten fuer sich spielen, dabei letztlich ungestoert ihren musikalischen Traeumen nachhaengen wollen und ihnen deswegen nicht wichtig ist, wie ihr Spiel auf andere wirkt? Vielen geht es darum, musikalische Vorstellungen in sich selbst zu evozieren, letztlich ihr eigenes musikalisches Erleben zu stimulieren. Eine Kritik von auszen waere dann ja "stoerend", da sie das eigene Selbstbild zerstoert, ja da diese Kritik gar keine Ruecksicht auf das eigene musikalische Erleben nimmt, sondern das Resultat und wie es auf andere wirkt unter die Lupe nimmt.

Da sind wir wieder bei der fuer viele Laien aeuszerst ueberraschenden Tatsache, dass ihr Spiel auf der Aufnahme ganz anders klingt als sie es selbst waehrend des Spieles wahrnehmen. Ihnen geht es aber nur um diese Selbstwahrnehmung. Dann ist Unterricht natuerlich tatsaechlich nicht notwendig auszer man stoeszt an Grenzen, den Notentext noch halbwegs fuer die eigene Vorstellung brauchbar umzusetzen. Dies kollidiert aber natuerlich mit einer Klavierausbildung, die zur Kommunikation der Musik an andere befaehigen soll.
Es mag natuerlich auch Autodidakten geben, die sich fuer ganz toll halten und das allen mitteilen wollen.

Wenn ich aber starkes musikalisches Mitteilungsbeduerfnis habe, ist der Lehrer erste, unabhaengige Kritikinstitution, die mir gute Ratschlaege erteilt und evtl. sogar eine Blamage vor Publikum verhindert.

Also meine These ist, dass zumindest ein Teil der Autodidakten lieber nicht darin gestoert werden will, durch ihr eigenes Spiel bei sich selbst musikalisches Erleben zu stimulieren. Eine Kritik von auszen ist dann eher unerwuenscht, da sie die Kommunikation dieser Leute mit sich selbst letztlich empfindlich stoert.

Dieser Wunsch der "Autokommunikation" waere fuer mich vollkommen legitim, ich will das auch ueberhaupt nicht werten, die anderen Klavierspieler sind da keine "besseren Menschen", hoechstens die besseren Pianisten.

Was sagen die Autodidakten zu dieser These? Reiner Bloedsinn oder ist da was dran?

Viele Gruesze
Jannis

Es gibt viele Theorien, warum jemand (insbesondere Erwachsene) mit/ohne KL üben/lernen/spielen und man kann täglich eine neue spinnen.
Zu besagten Theorien gehört,dass :
Viele Deutsche sind es aufgrund der Erziehung und deutsch-preussischen Tradition gewöhnt, dass es jemanden gibt, der ihnen sagt, was und wie es zu tun ist. Das erspart das mühsame Selbstnachdenken, und die Verantwortlichkeit für Misserfolge liegt dann beim "Chef"/Lehrer. Wenn dann neumoderne pädagogische Methoden einfliessen, den Schüler immer schön loben, aufmuntern und auf die Schulter klopfen wegen der gemachten "riesigen" Fortschritte (natürlich wegen des göttlichen Lernplanes des KL), dann versteht man, warum viele (deutsche) erwachsene Hobbypianisten so gern zum KL gehen.

 

[Josef]

Ich hab's auch jahrelang ohne Lehrer probiert, im Nachhinein war das verlorene Zeit, auch wenn ich's damals nicht so gesehen hab. Ich hatte einfach mein Augenmerk auf die falschen Aspekte gelegt, die Wichtigkeit von Haltung und Fingersatz nicht begriffen.

@Schuberto: wieso die Vorbehalte? Musst dir ja keinen Schulterklopfer aussuchen. Meiner ist auch keiner.

 

[ChristineK]

Naja, meine Klavierlehrerin nimmt mir ja nun weder das selbständige Üben noch das eigene Nachdenken ab. Ich kann nur sagen, dass ich aus jeder Klavierstunde so vieles mitnehme, dass ich mir nicht vorstellen kann, allein darauf zu kommen. Woher sollten derartige Anregungen auch kommen - sicher nicht "aus einem selbst heraus"... Wenn man bereits mit etwas auf einem sehr hohen Level ist, mag das anders sein. Ansonsten profitiere ich sehr von den Anregungen eines Profis, der einfach auf Dinge bei meinem Spiel achtet, die mir selbst völlig entgehen.

Ich würde nicht behaupten wollen, dass es nicht auch anders geht und man nicht auch autodidaktisch mit dem Klavierspielen weiterkommen kann. Spaß macht es so oder so. Für mich wäre es halt ohne Lehrer nicht der richtige Weg - ich freue mich jede Woche auf meine Klavierstunde!

 

[hpesch]

Frei improvisieren können wäre mein Traum. Ich habe gehört, in Indien lässt man die Kinder selbst ausprobieren, wie man ein Instrument spielt, dadurch erlangen sie die Fähigkeit frei zu improvisieren. In Europa geht man streng nach Plan vor, erst soll man lernen, wie Bach Musik gemacht hat, dann Mozart usw. Mal eine Frage: wer von Euch kann am Klavier frei improvisieren zu einem gegebenen Thema? Welcher Klavierlehrer kann das?

 

[hpesch]

Hm, ich habe so eine Aussage noch nie gehört oder gelesen. Nicht mal hier bei Clavio. ;)


Ernst gemeinte Frage: Gibt es auch Klaviervirtuosen aus dem Klassik-Bereich, die ohne Lehrer ausgekommen sind?

Thelonious Monk, hatte zwar irgendwann auch Unterricht, aber ob er damit weit gekommen wäre?

 

[Schuberto]

Ernst gemeinte Frage: Gibt es auch Klaviervirtuosen aus dem Klassik-Bereich, die ohne Lehrer ausgekommen sind?

Thelonious Monk, hatte zwar irgendwann auch Unterricht, aber ob er damit weit gekommen wäre?

Wenn ich das richtig sehe, dann muss man die Grundlagen dafür als Kind legen. Und welches Kind hat die autodikatischen Fähigkeiten/das Durchhaltevermögen es ganz allein zu lernen. Zeigt ein Kind entsprechendes Talent, dann werden die Eltern praktisch immer zum KL greifen egal, ob das Kind will oder nicht.

Stellen wir mal die Frage anders (besser): Gibt es klassische Klaviervirtuosen, die als Erwachsener (mind. 20 Jahre) ohne (signifikante) musikalische Vorkenntnisse/Fähigkeiten und mit Klavierlehrer ev. Studium es geschafft haben noch Virtuose zu werden?

 

[dilettant]

Frei improvisieren können wäre mein Traum.

Glaub ich Dir. Aber auch Improvisieren hat ja mehrere Aspekte.

• Es umfasst die technisch-motorischen Befähigung, das Klavier zu bedienen (Handhaltung, Anschlagtechniken, ...). Ohne eine vernünftige Technik wirst Du keine schnellen Figuren spielen können, die meisten lernen auch nicht, einen schönen Ton zu erzeugen oder Stimmen herauszuarbeiten. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, hier ohne Lehrer zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen.
  
• Es umfasst ein Gespür für den Klavierklang, also den Unterschied etwa zwischen einer Kantilene und einer spitzen Stakkato-Passage. Da kommen die meisten nicht unbedingt von selbst drauf, ein Lehrer ist mit Sicherheit zu empfehlen.
  
• Es umfasst ein Gefühl für Harmonien, Akkordprogressionen, Intervalle. Das ist ein eher intellektuelles Wissen, das kann man sich sicher anlesen/erhören, aber sicher kann auch hier ein Lehrer helfen.
• Es umfasst die Audiomotorik, d.h. vom Höreindruck zu wissen, welche Tasten man drücken muss, also dass man, wenn man sich gerade den Klang eines Akkords vorstellt auch weiß, dass diese Klangvorstellung z. B. ein V Akkord mit Terz im Bass ist und welche Tasten dazu gehören. Das ist, wenn man das Problem verstanden hat, vor allem Übungssache und man kann es evtl. autodidaktisch lernen, aber ein Lehrer hilft sicher.
  
• Es umfasst eine Bibliothek von Begleitmustern (Stride, Walking Bass, ...) und Licks, die man letztlich durch Hören und Lesen, aber auch durch YouTube-Videos fortlaufend erweitert.

wer von Euch kann am Klavier frei improvisieren zu einem gegebenen Thema? Welcher Klavierlehrer kann das?

Ich kanns leider nicht. Ich bin aber ziemlich sicher, dass die meisten "echten" Klavierlehrer das aber können. Ich gebe Dir Recht, dass es im Unterricht oftmals nicht vorkommt. Das liegt an Einfallslosigkeit, an Kommunikationsproblemen (woher soll der Lehrer wissen, dass der Schüler Jazz lernen soll/will?), an Lehrplänen, und sicher auch an deutschen Traditionen und falsch verstandener Ernsthaftigkeit.

In Europa geht man streng nach Plan vor, erst soll man lernen, wie Bach Musik gemacht hat, dann Mozart usw.

• Wenn Dich Bach nicht interessiert, musst Du trotzdem wissen, wie man eine Tonleiter laut, leise, schön, hart, legato, stakkato spielt und wie man erreicht, dass sie perlend klingt. Das sind Fertigkeiten, die man nur unter ständiger Kontrolle und mit Feedback eines Außenstehenden lernt. Es ist kein Argument gegen Unterricht.
  
• Die meisten Jazzer verehren Bach, weil er die coolsten Akkordprogressionen erfunden hat. Was schon allein im C-Dur-Präludium aus dem WTK I abgeht ist so jenseits von aller Trivialmusik ...
• Aber ja, für den Hausgebrauch will man eigentlich Let It Go oder Atemlos einfach so nach Gehör spielen können statt dem kompletten WTK I nach Noten. Der Unterricht ist aber in der Tat meist so ausgelegt, dass er einen quasi auf ein Klavierstudium vorbereitet. Allerdings scheinen auch die meisten Autodidakten eher an Noten zu kleben ...

Just my 2ct.
- Karsten

 

[DonMias]

Thelonious Monk, hatte zwar irgendwann auch Unterricht, aber ob er damit weit gekommen wäre?

Danke. Kannte ich nicht (was bei meinem extrem begrenzen Musik-Wissen nichts heißt) und musste ihn erst googeln. Nach dem, was ich gefunden hatte, war er aber Jazzer. Aus dem Jazz war mir bekannt, dass es da wohl eine ganze Reihe hervorragender Autodidakten geben soll. Daher ja meine Frage, ob es solche auch im Klassik-Bereich gibt.

 

[Schuberto]

Danke. Kannte ich nicht (was bei meinem extrem begrenzen Musik-Wissen nichts heißt) und musste ihn erst googeln. Nach dem, was ich gefunden hatte, war er aber Jazzer. Aus dem Jazz war mir bekannt, dass es da wohl eine ganze Reihe hervorragender Autodidakten geben soll. Daher ja meine Frage, ob es solche auch im Klassik-Bereich gibt.

Ich stelle die Frage nochmal direkt an dich:

Gibt es klassische Klaviervirtuosen, die als Erwachsener (mind. 20 Jahre) ohne (signifikante) musikalische Vorkenntnisse/Fähigkeiten und mit Klavierlehrer ev. Studium es geschafft haben noch Virtuose zu werden?

 

[EMoll]

Ich kanns leider nicht. Ich bin aber ziemlich sicher, dass die meisten "echten" Klavierlehrer das aber können. Ich gebe Dir Recht, dass es im Unterricht oftmals nicht vorkommt. Das liegt an Einfallslosigkeit, an Kommunikationsproblemen (woher soll der Lehrer wissen, dass der Schüler Jazz lernen soll/will?), an Lehrplänen, und sicher auch an deutschen Traditionen und falsch verstandener Ernsthaftigkeit.

Kommunikation ist alles. Meine "echte" Klavierlehrerin hat mir zu Beginn gesagt, dass sie klassische Pianistin ist und Jazz und Improvisation nur in engen Grenzen vermitteln kann. Wer mit Klassik nichts anfangen kann, sollte das im Vorfeld mit dem Lehrer besprechen und am besten auch Ideen haben, was er spielen möchte. Natürlich kann aber auch hier der Blick über den Tellerrand nicht schaden.

Ich persönlich spiele im Unterricht von Chopin über Mozart und Metallica bis zu Yiruma alles mögliche. Meine eigenen Idee sind sehr willkommen und andersherum bin ich über den Unterricht auf Musik aufmerksam geworden, mit der ich mich nie beschäftigt hätte. Aber vielleicht habe ich auch die beste Lehrerin der Welt ;).

@dilettant Vielen Dank für die Ausführungen zur Improvisation. Das Thema wird manchmal doch sehr, sagen wir mal, esoterisch betrachtet.

 

[DonMias]

Ich stelle die Frage nochmal direkt an dich:

Warum dieses? Ich habe doch keine Ahnung und daher genau diese Frage selbst gestellt? Oder übersehe ich gerade mal wieder irgendwas?

 

[jk82]

Ich stelle die Frage nochmal direkt an dich:

Gibt es klassische Klaviervirtuosen, die als Erwachsener (mind. 20 Jahre) ohne (signifikante) musikalische Vorkenntnisse/Fähigkeiten und mit Klavierlehrer ev. Studium es geschafft haben noch Virtuose zu werden?

Nein. Für manche Fertigkeiten muss man bereits im Kindesalter den Grundstein legen. Schon bei jugendlichen „Späteinsteigern“ ist die Wahrscheinlichkeit, es zum professionellen Pianisten zu bringen, äußerst gering.

Ich finde das auch nicht weiter verwunderlich – wer mit 20 eine Sportart beginnt, wird es darin auch nicht mehr zum Profi bringen. So ist das halt. Spaß haben und eine Menge lernen kann man trotzdem.

Grüße, Jörg

 

[Schuberto]

Warum dieses? Ich habe doch keine Ahnung und daher genau diese Frage selbst gestellt? Oder übersehe ich gerade mal wieder irgendwas?

Naja, ich habe den Zusammenhang der Frage nochmal spezifiziert, deine eigene ging nicht unbedingt in die gleiche Richtung. Die Frage, ob man als Erwachsener autodidaktisch genausoviel erreichen kann, wie mit (ordentlichem) KL (um diese Frage ging es hier) steht mit der Info, dass es keinen Virtuose ohne KL geschafft hat Virtuose zu werden in keinem direkten Zusammenhang. Ein erwachsener Anfänger wird mit oder ohne KL nicht mehr Virtuose und kann, bei entsprechender Arbeitsweise auch ohne KL ähnliche Ergebnisse erzielen als mit KL, sage ich mal.

 

[Barratt]

Ein erwachsener Anfänger wird mit oder ohne KL nicht mehr Virtuose

Völlig korrekt.

und kann, bei entsprechender Arbeitsweise auch ohne KL ähnliche Ergebnisse erzielen als mit KL, sage ich mal.

Wenn Du meinst ... dann ist doch alles prima. Warum dann diese sinnlose Provokation?

Viele Deutsche sind es aufgrund der Erziehung und deutsch-preussischen Tradition gewöhnt, dass es jemanden gibt, der ihnen sagt, was und wie es zu tun ist. Das erspart das mühsame Selbstnachdenken, und die Verantwortlichkeit für Misserfolge liegt dann beim "Chef"/Lehrer. Wenn dann neumoderne pädagogische Methoden einfliessen, den Schüler immer schön loben, aufmuntern und auf die Schulter klopfen wegen der gemachten "riesigen" Fortschritte (natürlich wegen des göttlichen Lernplanes des KL), dann versteht man, warum viele (deutsche) erwachsene Hobbypianisten so gern zum KL gehen.

Du hast schon komische Vorstellungen von Klavierunterricht. Kann ja sein, dass Du schlechte Erfahrungen gemacht hast. Aber selbst wenn es so wäre, wie Du mutmaßt - na und? Mach Du Dein Ding, andere machen ihres. Am besten ohne gegenseitige Spitzen.

 

[Peter]

Aber auch Improvisieren hat ja mehrere Aspekte.

• Es umfasst die technisch-motorischen Befähigung, das Klavier zu bedienen (Handhaltung, Anschlagtechniken, ...). Ohne eine vernünftige Technik wirst Du keine schnellen Figuren spielen können, die meisten lernen auch nicht, einen schönen Ton zu erzeugen oder Stimmen herauszuarbeiten. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, hier ohne Lehrer zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen.
  
• Es umfasst ein Gespür für den Klavierklang, also den Unterschied etwa zwischen einer Kantilene und einer spitzen Stakkato-Passage. Da kommen die meisten nicht unbedingt von selbst drauf, ein Lehrer ist mit Sicherheit zu empfehlen.
  
• Es umfasst ein Gefühl für Harmonien, Akkordprogressionen, Intervalle. Das ist ein eher intellektuelles Wissen, das kann man sich sicher anlesen/erhören, aber sicher kann auch hier ein Lehrer helfen.
• Es umfasst die Audiomotorik, d.h. vom Höreindruck zu wissen, welche Tasten man drücken muss, also dass man, wenn man sich gerade den Klang eines Akkords vorstellt auch weiß, dass diese Klangvorstellung z. B. ein V Akkord mit Terz im Bass ist und welche Tasten dazu gehören. Das ist, wenn man das Problem verstanden hat, vor allem Übungssache und man kann es evtl. autodidaktisch lernen, aber ein Lehrer hilft sicher.
  
• Es umfasst eine Bibliothek von Begleitmustern (Stride, Walking Bass, ...) und Licks, die man letztlich durch Hören und Lesen, aber auch durch YouTube-Videos fortlaufend erweitert.

Ich kanns leider nicht. Ich bin aber ziemlich sicher, dass die meisten "echten" Klavierlehrer das aber können.

Eigentlich müsstest gerade Du wissen, dass es (gute!) Lehrer gibt, die das nicht können.

Was mir z.B. hilft:
Mit Klaviermacher gemütlich über Musik labern. und dabei immer wieder an´s Instrument. Ich habe in 3 Stunden mehr gelernt als in allen möglichen Büchern oder Videos und Klaviermacher ist ganz sicher kein Lehrer.
Kurz: Sich einfach auch mit anderen Musikern austauschen, hinhören, denken, probieren, verstehen.

 

[Infinity]

Hi,

Ich wage mal zu bezweifeln, ob klassische Improvisationsmeister wie Mozart auch gut über einem Lied von Cro hätte improvisieren können, und zwar gut in dem Sinne, dass das Ergebnis auch Metal-Fans begeistert hätte.

 

[Sonatina]

Welcher Klavierlehrer kann das?

Bei uns an der Musikschule gibt es Klavierlehrer die Rock/Pop/Jazz unterrichten. Ich bin sicher, die können Improvisieren und das auch vermitteln. Auch an der Musikhochschule gibt es seit ein paar Jahren eine Abteilung Rock/Pop/Jazz.