Vor- und Nachteile des "Druckpunkts"

[Haydnspaß]

Mir fällt in letzter Zeit vermehrt auf, daß mir der Druckpunkt an meinem Flügel äußerst lästig ist. Wenn man sehr leise spielen will und daher die Taste langsam runterdrückt, spürt man den Druckpunkt sehr stark, die Taste ist zum Ende kaum noch runterzubringen (mit lockeren Fingern). Wenn man die Taste von Anfang an schneller runterdrückt, spürt man den Druckpunkt dagegen fast garnicht.

Ich frage mich daher, wozu der Druckpunkt eigentlich gut sein soll. Ohne diese komische
Hemmschwelle könnte man viel besser leise spielen.

Leiden andere Leute auch unter diesem "Problem"?

Was meinen die Klavierbauer dazu?

EDIT 20:31

Es gibt schon seltsame Zufälle...

Habe eben einen Artikel über einen Flügel ohne Druckpunkt gefunden

Das andere Klavier

EDIT 23:45

und noch ein Pianist, der gerne ohne Druckpunkt spielt (Keith Jarrett)

"Normalerweise haben die Tasten einen Druckpunkt, man muss ihn wie eine Oberflächenspannung überwinden, um die Taste nach unten zu drücken. Bei diesem Flügel fehlt der Widerstand, und so kann ich die Melodien ganz sanft und ausdrucksvoll spielen."

Zeit-Artikel von 1999

 

[J. Gedan]

Der Druckpunkt entsteht, sobald die Stößernase die Auslösepuppe berührt. Damit der Stößer herausgleiten kann, muß recht viel Reibung, also ein zusätzlicher Widerstand, überwunden werden. Der wirkt bei langsamer Tastenbewegung als Bremse und verhindert evtl., daß Anschläge, die mit zu wenig Schwung diesen Widerstand überwinden, überhaupt noch einen Ton erzeugen.
Wie groß dieses Hemmnis ist, hängt aber sehr von der einwandfreien Regulierung und dem Zustand des Spielwerks ab (Stößerneigung ist falsch eingestellt, Hammerrollen sind platt gespielt, Auslösung ist zu weit und vieles mehr). Daß ein Flügel unbedingt einen spürbaren Druckpunkt haben MÜSSTE, ist ziemlicher Quatsch. Aber oft hat er ihn eben, prinzipbedingt.

Dem hat ein Klavierbauer namens Meingast 2002 entgegenzuwirken versucht, indem er das Hammerröllchen drehbar gestaltete (Gleitreibung wird durch Rollreibung ersetzt). Bei Steingräber sind diese drehbaren Hammerrollen zu bekommen, sie verlangen aber gewisse Umbauten und Umregulierungen der Mechanik, da sie mehr Platz beanspruchen als herkömmliche.

Wovon die von dir verlinkte Website
http://www.koryoke.com/about/german/index.html
spricht, bleibt mir aber ein Rätsel, denn technisch ist dort nichts Näheres erklärt, stattdessen ist dort aber mal wieder viel Mystisches zu lesen:
"Dieses Ratsel wurde also ziemlich weit geklart. Und umso tiefer wurde meine Uberzeugung, das diese Regulierung die wesentliche Gestalt des Instruments zeigt."
Welches "Rätsel" wurde "ziemlich weit geklärt", und heißt "ziemlich weit geklärt" dasselbe wie "geklärt"?. Und was wurde dort denn nun wie reguliert? Solche Schwammigkeiten erregen eher meinen Argwohn, als daß sie mich neugierig machten. Wer etwas zu sagen und zu verkünden hat, erkläre gefälligst eindeutig, was er meint; zumal es sich um simpelste Mechanik handelt und nicht um Mystik.

 

[klaviermacher]

Hallo Haydnspaß,
Deine Flügelmechanik scheint verstellt zu sein. Wenn die Stoßzunge zu weit hinters Röllchen wandert, dann kommt es zu heftigen Wiederstand. Zudem könnte die Gleitfähigkeit von Rolle und Stoßzunge gelitten haben. Ich erlebe das häufig bei Kawai Flügel. Im Prinzip ist die Regulation schnell korrigiert. Etwa 20min Zeitaufwand und kann im Zuge des stimmens erledigt werden.

LG
Klaviermacher

 

[violapiano]

ohne Druckpunkt ist doch wie ein digipiano:roll:
Mir gefällt der Druckpunkt, es fühlt sich einfach nach mehr an. Ich spiel überhaupt nicht gerne an Klavieren und Flügeln ohne.:klavier:

 

[Haydnspaß]

Hallo Haydnspaß,
Deine Flügelmechanik scheint verstellt zu sein. Wenn die Stoßzunge zu weit hinters Röllchen wandert, dann kommt es zu heftigen Wiederstand. Zudem könnte die Gleitfähigkeit von Rolle und Stoßzunge gelitten haben. Ich erlebe das häufig bei Kawai Flügel. Im Prinzip ist die Regulation schnell korrigiert. Etwa 20min Zeitaufwand und kann im Zuge des stimmens erledigt werden.

LG
Klaviermacher

Naja, das Witzige dabei ist ja, daß der Klavierstimmer als er das letztemal hier war (ist schon eine kleine Ewigkeit her :) ) die ganze Regulierung geprüft und gerichtet hat. Und zuvor war ein anderer Stimmer da, der meinte, das Klavier hätte gar keinen Druckpunkt und man sollte das eigentlich in Ordnung bringen - was ich damals aber nicht für so nötig befand. Jetzt hab ich den Druckpunkt, aber ich hätt ihn gern wieder los :)
Nein, es ist kein Kawai 8)

 

[klaviermacher]

Hallo Haydnspaß,
wenn die Stoßzunge zu weit hinten steht, dann wird das oft nicht als Problem erkannt. Es muss ja nicht nur bei Kawai so sein, ich hatte das auch schon bei anderen Instrumenten. Nur bei Kawai dürfte das vom Werk aus schon zu viel sein.
LG
KLaviermacher

 

[Haydnspaß]

So, ich hab heut wieder Frieden geschlossen mit meinem Druckpunkt

op.10-2 und op.25-6 laufen heute echt geschmeidig :drummer:

Es ist offensichtlich eine Sache der Spieltechnik. - Wenn man die Tasten zu langsam runterdrückt, um einen besonders leisen Ton zu erhalten, dann funktioniert das halt nicht. Ist ja eigentlich auch absurd, wenn vom Beginn des Anschlags bis zum Erklingen des Tons 2 Sekunden vergehen. :D

 

[violapiano]

Ich meine einfach, wenn man am Übeinstrument keinen Druckpunkt hat, dann hat man allergrößte Schwierigkeiten, mit Instrumenten klarzukommen, die einen haben.
Deshalb will ich unbedingt einen Druckpunkt bei meinem Instrument.
Tatsache ist doch nun einmal, dass zum Beispiel ein guter neuer Flügel einen Druckpunkt hat. Und es wäre doch schade, den nicht spielen zu können!:p
:klavier:

 

[killmymatrix]

Interessant, das hier so zu lesen. Denn dann würde ich gerne mal bzgl. Chang nachfragen: Er sagt, dass der Anschlag grundsätzlich schnell sein muss. Man muss die Reibung, den Widerstand überwinden und anschließend nur mit so viel Kraft wie nötig spielen. Die Taste soll aber bis unten hin beschleunigt werden:
http://foppde.uteedgar-lins.de/c1iii1.html#c1iii1a1

Die Erfahrung habe ich am ehesten noch am Flügel meines Lehrers gemacht, bei meinem Klavier bin ich eigentlich in der Lage immer einen Ton zu erzeugen, aber am Flügel kommen öfters Töne nicht, was oft an einer zu geringen Anschlagstärke oder -geschwindigkeit liegt.

Mit Reibung ist in dem Fall aber nicht der Druckpunkt sondern der Weg bis zum Druckpunkt gemeint, oder? Trotzdem soll laut Chang die Taste dann bewusst weiter nach unten geführt werden, um den Hammer zu kontrollieren.

Am Druckpunkt geht der Hammer doch in den freien Fall über, oder? Gibt es dann eine Reibung, anschließend die Phase, in der man genau die benötigte Kraft für den Ton aufwenden soll bis zum Druckpunkt und anschließend beschleunigt man nur weiter, um den Hammer zu kontrollieren?

Bin ein bissel verwirrt (Chang halt), aber das Prinzip, die Taste im Grunde schnell zu drücken nur eben mit der minimal nötigen Kraft scheint zu stimmen, oder?

 

[koelnklavier]

Mit Reibung ist in dem Fall aber nicht der Druckpunkt sondern der Weg bis zum Druckpunkt gemeint, oder?

Es kann sich doch wohl nur um die Reibung in dem kurzen Augenblick handeln, in dem die graphitierte Stoßzunge sich über das Wildleder der Hammerrolle schiebt.

Meins Wissens soll es bei der alten Blüthner-Patentmechanik keinen Druckpunkt geben. (Was sagen die Klavierbauprofis dazu?) Aber daß ich auf einem solchen Instrument gespielt habe, ist schon so lange her (in jedem Falle voriges Jahrhundert :D), daß ich mich an das Spielgefühl nicht mehr erinnern kann.

Physikalisch gesehen dürfte sich nach Überwindung des Druckpunktes nichts mehr am Klang manipulieren lassen. Aber an diesem Punkt entstehen dann die abenteuerlichsten pseudo- oder metaphysikalischen Theorien - wie zuletzt bei:

Reuter, Michael; Wagenhäuser, Wolfgang: Spielen wie Horowitz? Und sie bewegt sich doch. Die Klangwelt des Klaviers. 192 S. Edition Omega (Trossingen) 1997. ISBN 979-0700122-00-3.​

 

[Haydnspaß]

Mit Reibung ist in dem Fall aber nicht der Druckpunkt sondern der Weg bis zum Druckpunkt gemeint, oder? Trotzdem soll laut Chang die Taste dann bewusst weiter nach unten geführt werden, um den Hammer zu kontrollieren.

Nachdem der Druckpunkt überwunden ist, gibt es definitiv keine Möglichkeit mehr, die Bewegung des Hammers zu kontrollieren.
Vor dem Erreichen des Druckpunkts kann man die Anschlagsgeschwindigkeit noch beschleunigen (bremsen allerdings nicht).

Ich komme aber immer mehr zu der Einsicht, daß der Finger schon zu Beginn des Anschlags die gewünschte Geschwindigkeit haben sollte - daß die Beschleunigung also vor dem Anschlag stattfindet. Die Taste übernimmt diesen Bewegungsimpuls dann nur noch (und dämpft ihn natürlich entsprechend der Klaviermechanik noch ab). Das ist aber nicht offizielle Lehrmeinung und es werden jetzt viele Feuer und Mordio schreien :p

 

[violapiano]

Hallo killmymatrix,
ich bin ja froh, dass Du auch nicht gleich im ersten Moment verstanden hast, was in der von Dir verllinkten Seite steht.....;):p
Auch ich bin über den Begriff Reibung gefallen, den habe ich im Zusammenhang mit Klavier noch nicht gehört.:confused:

Mich interessiert das Thema sehr. Immens wichtig für Pianissimo-Spiel.
LG
violapiano

 

[Guendola]

Hochinteressantes Thema! Mir hat es schon viel geholfen (ich übe hauptsächlich auf einem Digitalpiano ohne Druckpunkt), mir einfach bewußt zu machen, daß es am Flügel einen Druckpunkt gibt. Ohne dieses Bewußtsein verschlucke ich am Flügel bei PP viele Töne. Mit dem Bewußtsein und ein paar Minuten Einspielzeit klappt es aber recht gut. Am Digitalpiano kann ich allerdings wesentlich leiser, spielen, ohne Töne zu verschlucken. Das gewöhne ich mir im Moment aber ab, denn Digitalpianovirtuosität interessiert mich nicht und am Flügel setze ich häufig viel zu leise an und dann fehlt plötzlich der Raum für ein Decrescendo.

Um aber zum Flügel zurückzukehren: Ich vermute, daß ein erfahrener Pianist gelegentlich den Druckpunkt auch musikalisch nutzen kann, möglicherweise ohne sich dessen bewußt zu werden.

 

[klaviermacher]

Man kann tatsächlich auf viele Weisen regulieren und der Artikel "das andere Klavier" ist einfach eine andere Art des Regulierens - soviel ich aus dem Text entnommen habe. Grundsätzlich lernt jeder Klaviermacher/-bauer einen Flügel auf ganz bestimmte, festgelegte Art zu regulieren und zwischen den Fabrikaten gibt es nur marginale Unterschiede.

Ich habe übrigens den Flügel von Horowitz kurz angespielt. Was mir in Erinnerung blieb, er ging sehr leicht. Dieser hatte nicht den üblichen Steinway-Touch. Steinway hat normalerweise im Vergleich zu Bösendorfer einen deutlicheren Druckpunkt, irgendwie knackiger und ist erfolgreich damit.

Eigentlich sollte man von gefühlter Auslösung sprechen, denn das ist der Druckpunkt, die gefühlte Auslösung. Folglich hat jedes Klavier und jeder Flügel - egal welches Fabrikat eine gewisse Art Druckpunkt, denn jedes Instrument besitzt eine Auslösung durch welchen der Hammer freigegeben wird.

Wenn man das erspürt, dann kann man sehr geziehlt mit dem Hammer umgehen und ist sich in jeder Phase sicher was der Hammer macht. Blos spürt man bei manchen Mechaniktypen nichts, dann wieder etwas mehr und manchmal etwas weniger davon. Ich persönlich mag weniger mehr;) - besonders wenn man sich im Bereich von pp und ppp bewegt. Allzuwenig Auslösewiederstand führt zwangsläufig zu weniger Kontrolle, um sehr zarte Töne zu erzeugen.

Morgen mache ich Euch noch einen kurzen Film und stelle ihn ins Netz (engl. Mechanik und Blüthner Flügel-Patentmechanik )

LG
Klaviermacher

 

[J. Gedan]

"...daß die Beschleunigung also vor dem Anschlag stattfindet."
Haydnspaß, vor dem Anschlag findet nur dann bereits eine Beschleunigung statt, wenn der Finger vorher weit ausholt und nicht aus der Tastenberührung heraus anschlägt oder Hand oder Arm in freiem Fall aus größerer Höhe anschlagen. Was du meinst, ist wohl eher, daß sie vor Erreichen des Druckpunkts stattfinden sollte.
Man kann die Lautstärke aber aus fast jeder Stellung heraus beeinflussen, denn man kann sich sehr wohl an den Druckpunkt herantasten und die Taste erst ab da beschleunigen, nur muß man sie dann deutlich mehr beschleunigen, und es reicht allenfalls für ein molto piano und geht nur im langsamsten Tempo und ist nicht sehr zuverlässig. Man kann ein Pianissimo aber auch dadurch erreichen, daß man die Taste nicht vollständig hinabdrückt, dann findet die Auslösung gewissermaßen schon zwischen Finger und Taste statt, und der Hammer muß bereits vor Erreichen des Druckpunktes genügend Schwung bekommen, um gegen die Saite zu schleudern. Entscheidend ist immer nur, wieviel Impuls der Hammer mitbekommt.

Wie stark der Druckpunkt spürbar ist, hängt von der Konstruktion (z.B. vom Hammergewicht) und der Regulierung ab, zudem gesellt sich der Widerstand der Repetierfeder noch hinzu, der etwas früher einsetzt. Steht der Stößer zu weit unter der Hammerrolle, wird der Druckpunkt sehr deutlich spürbar und sehr lästig. Steht der Stößer zu knapp unter der Hammerrolle, wird der Anschlag flau. Insofern gibt es da eigentlich keinen großen Regulierungs-Spielraum.
Die Reibung läßt sich ein wenig vermindern, indem man die Hammerrollen mit Talkum pudert (das machen bisweilen auch Klavierbauer) oder, effektiver und dauerhafter, mit Graphitpulver. Daß diese Reibung (Pfeiffer nennt sie Auslösehemmung) tatsächlich eher als Nachteil empfunden wird, zeigt immerhin Meingasts "Erfindung" (Steingräber), die die Reibung deutlich herabsetzen soll -- würde man sie als Vorteil betrachten, wäre eine solche "Erfindung" ja nicht nötig. Tatsächlich ist ein Pianissimo umso einfacher zu realisieren, je geringer die Auslösehemmung ist, deswegen bleiben ja beim aufrechten Klavier Töne nicht so schnell weg wie beim Flügel, weil dort die aufrecht stehenden Hämmer viel weniger Gewicht auf den Stößer bringen.

Killymatrix, was nach der Auslösung spürbar wird, ist der "Nachdruck": die Taste sollte weit genug hinabgehen, damit die Auslösung vollständig ist (wenn nicht, spielt man wie auf Gummi), aber nicht weiter als nötig. Vielleicht benutzen verschiedene Leute den Begriff "Druckpunkt" aber auch verschieden.

 

[Haydnspaß]

"...daß die Beschleunigung also vor dem Anschlag stattfindet."
Haydnspaß, vor dem Anschlag findet nur dann bereits eine Beschleunigung statt, wenn der Finger vorher weit ausholt und nicht aus der Tastenberührung heraus anschlägt

Genau das wollte ich sagen. Das ist meine derzeitige bestfunktionierende Spielweise. Wobei ich den "freien Fall" mal ausschließen will für mich - dazu ist einfach die Trägheit des Arms zu groß. Aber die geworfene Hand oder einen Armschwung der aus den Oberarmmuskeln kommt verwende ich sehr gerne :D

Daß es auch andere Spielweisen gibt ist natürlich unbestritten.

 

[klaviermacher]

@gedan "Steht der Stößer zu knapp unter der Hammerrolle, wird der Anschlag flau"
Flau ist der falsche Ausdruck, denn bei Fortissimo geht der Hammer durch, wenn zu knapp eingestellt wird, dann kommt gar kein Ton. Um dies tunlichst zu vermeiden, nehmen manche Klavierbauer den umgekehrten Weg (zu weit unter die Stoßzunge) da kann nichts verkehrt sein:rolleyes:. Ich finde, die Stoßzunge muss millimetergenau passen, und wenn sie es nicht tut, dann verspüre ich den Druckpunkt als unangenehm.

LG
Klaviermacher

 

[J. Gedan]

"Ich finde, die Stoßzunge muss millimetergenau passen, und wenn sie es nicht tut, dann verspüre ich den Druckpunkt als unangenehm."
Na, denn sind wir uns doch wieder einmal einig: Es gibt dabei kaum Regulierungs-Spielraum.

 

[klaviermacher]

Hier ein kleiner Film über englische Mechanik im Vergleich dazu die Blüthner Patentmechanik.
http://www.youtube.com/watch?v=Tie4wmAxRP0

@kölnklavier
Stimmt, der Druckpunkt wird konstruktionsbedingt minimiert bei der Blüthner Patentmechanik - ist aber noch vorhanden. Man sieht jeweils bei beiden Mechaniktypen das Auslösen. Bei der englischen Mechanik ist es das Röllchen, wo die Stoßzunge drüber gleitet, wobei blos eine Hälfte des Röllchens überhaupt genutzt wird. (Die Stoßzunge ist durch den Repetierschenkel verdeckt, und wird nur kurz nach dem Auslösen sichtbar) Bei der Blüthner Mechanik ist ein belederte Nase zu sehen über die die Stoßzunge hinweg gleitet. Dieses Prinzip ist identisch.

LG
Klaviermacher

 

[Haydnspaß]

Ist die "englische Mechanik" die heute gebräuchliche Flügelmechanik, oder ist das nochmal was anderes?