Vibrato im Barock

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Mindenblues

Mindenblues

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Im Fadenthema "Widerstände gegen Bach" kam das Thema hoch bzgl. Vibratoeinsatz im Barock - Stichwort "Historisch informierte Aufführungspraxis".

Vielleicht wäre es von allgemeinem Interesse, wenn man dafür Zeitzeugenaussagen hier sammeln könnte, inwiefern man im Barockzeitalter im Gesang als auch bei Instrumenten mit Vibrato gesungen bzw. gespielt hat. Wenn es zeitlich weiter eingegrenzt werden müßte, würde mich besonders die Zeit von Bach, Händel & Co. interessieren.

Ein Zitat von Chiarina aus dem Faden "Widerstände gegen Bach" habe ich hierzu hierher kopiert:

Was jetzt vibrato etc. angeht, war es ja früher in der historischen Aufführungspraxis strengstens verboten. Mittlerweile ist man da allerdings wesentlich lockerer geworden. Zum Vorteil, wie ich finde.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob du - Chiarina - mit "früher" hier meintest, wie die Aufführungspraxis zu Bachs Zeiten war, oder, wie die Aufführungspraxis zu Beginn der Strömung war, bei der man sich um historisch informierte Aufführungspraktiken bemühte (also 20.Jhdt)?

Meinst du, dass Vibrato zu Bachs Zeiten strengstens verboten war? Nur für Instrumente, oder auch Gesang?
 
P

philomela

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Meinst du, dass Vibrato zu Bachs Zeiten strengstens verboten war? Nur für Instrumente, oder auch Gesang?
Hierzu meine persönliche Einschätzung und Überlegung (keinesfalls Wissen):

Was Gesang angeht, gibt es ja auch beim Vibrato durchaus Unterschiede. Gesundes, ökonomisches Singen setzt immer eine lockere Kehle voraus und die schwingt nun mal, so dass auch ein zumindest leichtes Vibrato entsteht. Dies kann auch, je nach Anatomie und Training, eine hohe Frequenz und niedrige Tonamplitude haben, so dass es keinesfalls wie ein "dickes Opernvibrato" klingen muss. Durch letzteres würden z. B. die vielen Koloraturen undeutlich klingen.

Weil aber Bach sehr viel mit den Thomaner-Jungs aufgeführt hat und Kinderstimmen naturgemäß bestenfalls ein kleines, schnelles Vibrato haben, hat sich möglicherweise die Vermutung eines "Vibratoverbots" etabliert.

Wenn Bach so ein Mensch war, wie er komponiert hat, nämlich mit großen Gefühlen, warum sollte er dann gewollt haben, dass Menschen mit gehaltener Kehle (und wie oftmals praktiziert ungestützt und säuselnd) singen, anstatt mit vollem Körper- und Emotionseinsatz?

Vielleicht hatte er einfach keine anderen Sänger? So wie ja auch die Instrumente noch nicht so vollklingend und technisch ausgereift wie heute waren. Hätte es die damals schon gegeben, ob er dann ein Vibrato- und/oder Dynamikverbot ausgesprochen hätte?

Soweit meine persönlichen Überlegungen dazu ...

Viele Grüße
philomela
 
Guendola

Guendola

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Mein Klavierstimmer hat sich neulich beschwert, daß viele heutige Geiger nicht mehr in der Lage sind, ohne Vibrato zu spielen. Er selbst spielt auch Klavier, auch öffentlich, und zwar ausschließlich Bach. Mehr kann ich zu dem Zeitraum, den er meinte - es ging natürlich um Barock - nicht sagen.
 
C

chiarina

Guest
Im Fadenthema "Widerstände gegen Bach" kam das Thema hoch bzgl. Vibratoeinsatz im Barock - Stichwort "Historisch informierte Aufführungspraxis".

Vielleicht wäre es von allgemeinem Interesse, wenn man dafür Zeitzeugenaussagen hier sammeln könnte, inwiefern man im Barockzeitalter im Gesang als auch bei Instrumenten mit Vibrato gesungen bzw. gespielt hat. Wenn es zeitlich weiter eingegrenzt werden müßte, würde mich besonders die Zeit von Bach, Händel & Co. interessieren.

Ein Zitat von Chiarina aus dem Faden "Widerstände gegen Bach" habe ich hierzu hierher kopiert:



Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob du - Chiarina - mit "früher" hier meintest, wie die Aufführungspraxis zu Bachs Zeiten war, oder, wie die Aufführungspraxis zu Beginn der Strömung war, bei der man sich um historisch informierte Aufführungspraktiken bemühte (also 20.Jhdt)?

Meinst du, dass Vibrato zu Bachs Zeiten strengstens verboten war? Nur für Instrumente, oder auch Gesang?

Lieber Mindenblues,

ich habe leider keine Ahnung, wie es zu Bachs Zeiten genau gewesen ist. Ganz genau weiß das wohl keiner. Ich kann dir nur aus meiner Praxis berichten:

Ungefähr in den 60ern des letzten Jahrhunderts ( liebe Leute, ich bin kein Musikwissenschaftler, bitte korrigiert mich, wenn ich Falsches schreibe!) kam die sog. "historische Aufführungspraxis" in Mode. Zwischendurch gab es immer wieder Strömungen, die sich davon absetzten und es gab teils erbitterte Grabenkämpfe.

Das ging so weit, dass ich z.B. eine Matthäus-Passion mit einer Besetzung und einem Klangvolumen eines Brahms-Requiems gesungen habe :p - Mahler war nichts dagegen .... und noch heute bekomme ich die Krise, wenn ich an diesen romantischen, satten Klang mit wer weiß wievielen Kontrabässen, dieses Riesenvibrato der Streicher etc. denke!!!

Ein paar Straßen weiter konnte man eine ganz andere Art der Aufführung genießen: völlig puristisch, ohne Vibrato ( Streicher sowieso und Sänger so wenig wie möglich), mit Darmsaiten, sehr tiefem Kammerton nahe "as", aber immerhin noch mit den Bögen, wie ihn heutige Streicher benutzen. Es gab aber durchaus die Hardcore-Variante mit Rundbögen, wobei ich das überhaupt nicht lächerlich machen will.

Denn die Rundbögen, die eine erheblich geringere Spannung hatten als die meines Wissens aus Italien stammenden modernen Bögen und deren Spannung mit dem Daumen verändert werden konnte, ermöglichten eine polyphonere Spielweise, weil so mehrere Saiten gleichzeitig gestrichen werden konnten. Evtl. wurde sogar noch der Steg etwas begradigt, um dies zu unterstützen. Beim modernen Bogen müssen nämlich Akkorde oft arpeggiert werden, was für polyphone Strukturen nicht günstig ist. Der Rundbogen in Verbindung mit den Darmsaiten erzeugte also einen ganz anderen Klang als die heutigen Instrumente, allerdings klang der Ton auch viel leiser. In großen Konzertsälen wie heute üblich also nicht machbar.

Meines Wissens hing der Klang eines Orchesters zu Bachs Zeiten aber auch von vielen Faktoren ab:

- erstmal gab es eine Menge Instrumente, die heute gar nicht mehr existieren ( Schnabelflöten, verschiedene Streichinstrumente etc. etc.).

- dann hing es davon ab, welche Instrumente und Musiker überhaupt verfügbar waren. Es lebe die Improvisation :p .

- dann hing die Besetzung auch von den Räumlichkeiten ab. In größeren Säälen brauchte man mehr Leute, dann ging es immer auch um das Verhältnis Chor-Orchester etc..

Aus all diesem ( es gibt bestimmt noch viel mehr, Gomez, wo bist du? :p ) ergibt sich, dass es auch nicht die eine Aufführungspraxis in der Barockzeit gab, geschweige denn, dass es in den einzelnen Ländern noch große Unterschiede gab.

Also wie soll man es denn nun machen?

Sehr schön finde ich dazu ein Zitat von Hanoncourt:

"Neubewertung der Tradition

Die fünfziger Jahre waren eine Zeit des Neuanfangs in allen Künsten, man suchte nach einer Reinigung der vom Nazismus beschädigten Tradition. Ganz deutlich war das zum Beispiel bei der damaligen neuen Musik. Die Komponisten haben mit dieser Überzeugung in die Zukunft gearbeitet, während Sie aus dem gleichen Geist heraus die Vergangenheit erforscht haben und gefragt haben: Wie kann man die Tradition neu lesen?

Auch ich habe eigentlich geglaubt, in die Zukunft zu gehen. Ich hatte das Gefühl: Mit der Musik, überhaupt mit der ganzen Kunst der Vergangenheit kann man so wie bisher doch nicht mehr umgehen. Später habe ich das auch ein bisschen von außen beobachtet und festgestellt, dass die Veränderungen in der Aufnahme von Kunst ungeheuer stark etwas unterworfen sind, das man eigentlich nur als Mode bezeichnen kann.

In den Nachkriegsjahren?

Ich meine über die Jahrhunderte hinweg. Wenn Sie um 1500 ein Möbelstück gemacht bekommen, wird das ein kostbares Möbel sein. Es wird sehr viel Geld dafür aufgewendet, dieses kostbare Möbel zu besitzen. Hundert Jahre später ist dieses Möbel nichts wert, es wird auf den Dachboden gestellt, und nochmals fünfzig Jahre später kommt es vielleicht hinters Haus, es wird als Kohlebehälter benutzt und ist wirklich nur Gerümpel. Weitere fünfzig Jahre später wird es plötzlich wieder so kostbar, dass man ein ganzes Haus dafür bekommen könnte. Wie kann das möglich sein? Wieso wechselt unsere Sicht auf die Dinge so schnell, und wodurch wechselt sie? Das bezieht sich auf alles, nicht nur auf die Kunst. Wir werten ständig neu. Das habe ich bald erkannt, und alle meine Überlegungen sind von da an ein bisschen in diese Richtung gegangen. Wieso wollen wir zum Beispiel nicht auf die großen Kunstwerke der Antike und anderer Epochen verzichten? Sie werden nie alt, doch sie werden von Generation zu Generation immer wieder anders gelesen und verstanden."


Heute haben sich die alten Grabenkämpfe um "richtig" und "falsch" m.W. zum großen Teil aufgelöst. Streicher dürfen wieder vibrato machen ...... .

Apropos Klaviermusik: es war früher auch mal eine Zeitlang " modern", Bach mit ordentlich Pedal zu spielen. Letztendlich bleibt einem nichts anderes übrig, als sich so umfassend wie möglich zu informieren und dann seine Wahl zu treffen. Was gibt es Schöneres! :p

Liebe Grüße

chiarina
 
Destenay

Destenay

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Lieber Mindenblues,

ich habe leider keine Ahnung, wie es zu Bachs Zeiten genau gewesen ist. Ganz genau weiß das wohl keiner. Ich kann dir nur aus meiner Praxis berichten:

Ungefähr in den 60ern des letzten Jahrhunderts ( liebe Leute, ich bin kein Musikwissenschaftler, bitte korrigiert mich, wenn ich Falsches schreibe!) kam die sog. "historische Aufführungspraxis" in Mode. Zwischendurch gab es immer wieder Strömungen, die sich davon absetzten und es gab teils erbitterte Grabenkämpfe.

Das ging so weit, dass ich z.B. eine Matthäus-Passion mit einer Besetzung und einem Klangvolumen eines Brahms-Requiems gesungen habe :p - Mahler war nichts dagegen .... und noch heute bekomme ich die Krise, wenn ich an diesen romantischen, satten Klang mit wer weiß wievielen Kontrabässen, dieses Riesenvibrato der Streicher etc. denke!!!

Ein paar Straßen weiter konnte man eine ganz andere Art der Aufführung genießen: völlig puristisch, ohne Vibrato ( Streicher sowieso und Sänger so wenig wie möglich), mit Darmsaiten, sehr tiefem Kammerton nahe "as", aber immerhin noch mit den Bögen, wie ihn heutige Streicher benutzen. Es gab aber durchaus die Hardcore-Variante mit Rundbögen, wobei ich das überhaupt nicht lächerlich machen will.

Denn die Rundbögen, die eine erheblich geringere Spannung hatten als die meines Wissens aus Italien stammenden modernen Bögen und deren Spannung mit dem Daumen verändert werden konnte, ermöglichten eine polyphonere Spielweise, weil so mehrere Saiten gleichzeitig gestrichen werden konnten. Evtl. wurde sogar noch der Steg etwas begradigt, um dies zu unterstützen. Beim modernen Bogen müssen nämlich Akkorde oft arpeggiert werden, was für polyphone Strukturen nicht günstig ist. Der Rundbogen in Verbindung mit den Darmsaiten erzeugte also einen ganz anderen Klang als die heutigen Instrumente, allerdings klang der Ton auch viel leiser. In großen Konzertsälen wie heute üblich also nicht machbar.

Meines Wissens hing der Klang eines Orchesters zu Bachs Zeiten aber auch von vielen Faktoren ab:

- erstmal gab es eine Menge Instrumente, die heute gar nicht mehr existieren ( Schnabelflöten, verschiedene Streichinstrumente etc. etc.).

- dann hing es davon ab, welche Instrumente und Musiker überhaupt verfügbar waren. Es lebe die Improvisation :p .

- dann hing die Besetzung auch von den Räumlichkeiten ab. In größeren Säälen brauchte man mehr Leute, dann ging es immer auch um das Verhältnis Chor-Orchester etc..

Aus all diesem ( es gibt bestimmt noch viel mehr, Gomez, wo bist du? :p ) ergibt sich, dass es auch nicht die eine Aufführungspraxis in der Barockzeit gab, geschweige denn, dass es in den einzelnen Ländern noch große Unterschiede gab.

Also wie soll man es denn nun machen?

Sehr schön finde ich dazu ein Zitat von Hanoncourt:

"Neubewertung der Tradition

Die fünfziger Jahre waren eine Zeit des Neuanfangs in allen Künsten, man suchte nach einer Reinigung der vom Nazismus beschädigten Tradition. Ganz deutlich war das zum Beispiel bei der damaligen neuen Musik. Die Komponisten haben mit dieser Überzeugung in die Zukunft gearbeitet, während Sie aus dem gleichen Geist heraus die Vergangenheit erforscht haben und gefragt haben: Wie kann man die Tradition neu lesen?

Auch ich habe eigentlich geglaubt, in die Zukunft zu gehen. Ich hatte das Gefühl: Mit der Musik, überhaupt mit der ganzen Kunst der Vergangenheit kann man so wie bisher doch nicht mehr umgehen. Später habe ich das auch ein bisschen von außen beobachtet und festgestellt, dass die Veränderungen in der Aufnahme von Kunst ungeheuer stark etwas unterworfen sind, das man eigentlich nur als Mode bezeichnen kann.

In den Nachkriegsjahren?

Ich meine über die Jahrhunderte hinweg. Wenn Sie um 1500 ein Möbelstück gemacht bekommen, wird das ein kostbares Möbel sein. Es wird sehr viel Geld dafür aufgewendet, dieses kostbare Möbel zu besitzen. Hundert Jahre später ist dieses Möbel nichts wert, es wird auf den Dachboden gestellt, und nochmals fünfzig Jahre später kommt es vielleicht hinters Haus, es wird als Kohlebehälter benutzt und ist wirklich nur Gerümpel. Weitere fünfzig Jahre später wird es plötzlich wieder so kostbar, dass man ein ganzes Haus dafür bekommen könnte. Wie kann das möglich sein? Wieso wechselt unsere Sicht auf die Dinge so schnell, und wodurch wechselt sie? Das bezieht sich auf alles, nicht nur auf die Kunst. Wir werten ständig neu. Das habe ich bald erkannt, und alle meine Überlegungen sind von da an ein bisschen in diese Richtung gegangen. Wieso wollen wir zum Beispiel nicht auf die großen Kunstwerke der Antike und anderer Epochen verzichten? Sie werden nie alt, doch sie werden von Generation zu Generation immer wieder anders gelesen und verstanden."


Heute haben sich die alten Grabenkämpfe um "richtig" und "falsch" m.W. zum großen Teil aufgelöst. Streicher dürfen wieder vibrato machen ...... .

Apropos Klaviermusik: es war früher auch mal eine Zeitlang " modern", Bach mit ordentlich Pedal zu spielen. Letztendlich bleibt einem nichts anderes übrig, als sich so umfassend wie möglich zu informieren und dann seine Wahl zu treffen. Was gibt es Schöneres! :p

Liebe Grüße

chiarina
Vielen Dank fuer diesen Beitrag, Du hast dies klar ausgedrueckt ,C' est excellence Merci beaucoup Destenay
 
G

Gomez de Riquet

Guest
Liebe Chiarina!

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Du hast mir aus der Seele gesprochen!

Als Nachtrag fällt mir ein: Die historische Aufführungspraxis hat ihre Wurzeln
in der "Neuen Sachlichkeit" der zwanziger Jahre des 20.Jahrhunderts.
Ihr Exponent war Paul Hindemith, der nach dem zweiten Weltkrieg
als erster versucht hat, Aufführungsbedingungen der Bach-Zeit zu rekonstruieren.
Bei diesen ersten historisierenden Einstudierungen hat Harnoncourt mitgewirkt -
unter Hindemiths Stabführung.

Hindemiths Verständnis der Musik des Generalbaß-Zeitalters ist geprägt
von seiner eigenen Rezeption barocker Musik, die sich in seinem frühen Schaffen
widerspiegelt: Terassendynamik, Nähmaschinenrhythmik, Anti-Emotionalität -
es ist alles in seiner neobarocken Variante der Neuen Sachlichkeit vorgebildet.

Von diesem steinzeitlichen Barock-Bild mußte die historische Aufführungspraxis
erst loskommen.

Herzliche Grüße!

Gomez
 
C

chiarina

Guest
Liebe Chiarina!

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Du hast mir aus der Seele gesprochen!

Als Nachtrag fällt mir ein: Die historische Aufführungspraxis hat ihre Wurzeln
in der "Neuen Sachlichkeit" der zwanziger Jahre des 20.Jahrhunderts.
Ihr Exponent war Paul Hindemith, der nach dem zweiten Weltkrieg
als erster versucht hat, Aufführungsbedingungen der Bach-Zeit zu rekonstruieren.
Bei diesen ersten historisierenden Einstudierungen hat Harnoncourt mitgewirkt -
unter Hindemiths Stabführung.

Hindemiths Verständnis der Musik des Generalbaß-Zeitalters ist geprägt
von seiner eigenen Rezeption barocker Musik, die sich in seinem frühen Schaffen
widerspiegelt: Terassendynamik, Nähmaschinenrhythmik, Anti-Emotionalität -
es ist alles in seiner neobarocken Variante der Neuen Sachlichkeit vorgebildet.

Von diesem steinzeitlichen Barock-Bild mußte die historische Aufführungspraxis
erst loskommen.

Herzliche Grüße!

Gomez
Aha, vielen Dank, Gomez! Daher kam es also! Und Schockschwerennotpotztausendsapperlotnochmal :D - es heißt ja überhaupt "Harnoncourt"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Was für eine Freudsche Fehlleistung, "Hanoncourt" zu schreiben *Haare raufen die 10te!!!*


Na ja, übrigens finde ich es immer noch ulkig, dass französische Klarinettisten immer (unabhängig vom Barock) Vibrato spielen, während das bei deutschen streng untersagt ist...... .

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Dabei spiele ich Hanon gar nicht....!
 
Mindenblues

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Vielen Dank an Destenay, chiarina und Gomez für eure informativen Beiträge!

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man im Barockzeitalter gänzlich ohne Vibrato ausgekommen ist (und war daher etwas erstaunt, als ich chiarinas Statement bzgl. "strengstem Vibratoverbot" früher in der historischen Aufführungspraxis las). Habe chiarinas Beitrag danach auch so verstanden, dass sie damit die "Überschwinger" in der Anfangszeit der HIP im letzten Jahrhundert meinte, und nicht etwa die Aufführungspraxis im Barock.

Auch ich bin mit den opulenten Fassungen barocker Großwerke a la Karl Richter aufgewachsen. Normalerweise sollte man ja meinen, dass einen die Musik, mit der man aufgewachsen ist, ziemlich prägt und man sie per se auch später anderen Interpretationen vorzieht.
Ist bei mir in dieser Hinsicht überhaupt nicht der Fall. Sosehr ein wahnsinnig getragener Anfang von "Messias" mit Riesenorchester gefallen könnte - ich ziehe die historisch informierte Aufführungspraxis, wie sie jetzt mehr oder weniger etabliert ist, dieser schwülstigen romantisierenden Fassung vor. Für mich klingt es mit einem schlanken Orchester mit historischen Instrumenten, mit eher starken Betonungen auf den Taktschwerpunkten und ohne viel Vibrato einfach schöner, oft schwungvoller, und bessere Durchhörbarkeit. Ist natürlich alles Geschmacksache.

Ein paar Straßen weiter konnte man eine ganz andere Art der Aufführung genießen: völlig puristisch, ohne Vibrato ( Streicher sowieso und Sänger so wenig wie möglich), mit Darmsaiten, sehr tiefem Kammerton nahe "as", aber immerhin noch mit den Bögen, wie ihn heutige Streicher benutzen. Es gab aber durchaus die Hardcore-Variante mit Rundbögen, wobei ich das überhaupt nicht lächerlich machen will.

Denn die Rundbögen, die eine erheblich geringere Spannung hatten als die meines Wissens aus Italien stammenden modernen Bögen und deren Spannung mit dem Daumen verändert werden konnte, ermöglichten eine polyphonere Spielweise, weil so mehrere Saiten gleichzeitig gestrichen werden konnten. Evtl. wurde sogar noch der Steg etwas begradigt, um dies zu unterstützen. Beim modernen Bogen müssen nämlich Akkorde oft arpeggiert werden, was für polyphone Strukturen nicht günstig ist. Der Rundbogen in Verbindung mit den Darmsaiten erzeugte also einen ganz anderen Klang als die heutigen Instrumente, allerdings klang der Ton auch viel leiser. In großen Konzertsälen wie heute üblich also nicht machbar.
Warum schreibst du das alles in der Vergangenheitsform? Ich finde es schön, dass man genau diese Instrumente, Rundbögen und Darmsaiten auf den Geigen, Stimmung meist einen Halbton tiefer, mit dezentem Vibrato (also nicht gerade gefühlte +/- mehrere Halbtöne wie bei A.S.Mutter:D) heutzutage zunehmend bei Konzerten für Barockmusik antreffen kann. Die Darmsaiten erzeugen so einen schönen erdigen kratzigeren Sound, und zumindest selbst in großen Kirchen wie z.B. Mindener Dom, gibt es keine Probleme wegen der Lautstärke. Was große Konzertsäle angeht, kann ich nicht beurteilen, oft wird jedoch barocke Musik in Kirchen geboten, und da passt es rein wie die Faust aufs Auge, auch von der Lautstärke her.

Was nun die Vibratobehandlung speziell angeht, dazu gibt es ein Buch, was laut Google zum Standardwerk avanciert zu sein scheint:
http://www.hfk-bremen.de/fileadmin/pdf/Vibrato.pdf
Ich besitze es leider nicht, aber mich würde eine Meinung dazu interessieren, wenn es jemand schon mal gelesen hat.

Was mich jedoch wundert, ist folgendes:
Viele Barockorgeln besitzen einen Tremulanten, den man als Vibratoersatz auf der Orgel bezeichnen kann (eine Kombination aus Lautstärke- und Tonhöhenschwankung durch Änderung der Windzufuhr). Was mich jedesmal überrascht ist, dass ich eigentlich eine ziemlich dezente "Bebung" erwarten würde, eingedenk der Tatsache, dass offenbar damals bei Instrumenten und Gesang dezenter mit Vibrato umgegangen wurde als später. Aber weit gefehlt: die "Bebung" ist so groß, dass ich kaum in Versuchung komme, sie einzusetzen.
Nun weiß man nicht, ob der Tremulant im Barockzeitalter auch mit so tiefem Hub eingestellt war, wie er z.B. bei mancher Silbermannorgel heute eingestellt war. Aber wundert tut mich schon, dass gerade die Barockorgeln ganz schön zulangen bzgl. Tremulant auf der Orgel.
Nur mal so meine Beobachtung, was die Orgel angeht. Ob man daraus zwingende Rückschlüsse auf Vibratoeinsatz bei anderen Instrumenten und Gesang aus der Zeit ziehen muß, weiß ich nicht.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
C

chiarina

Guest
..................Habe chiarinas Beitrag danach auch so verstanden, dass sie damit die "Überschwinger" in der Anfangszeit der HIP im letzten Jahrhundert meinte, und nicht etwa die Aufführungspraxis im Barock.
................................
Warum schreibst du das alles in der Vergangenheitsform? Ich finde es schön, dass man genau diese Instrumente, Rundbögen und Darmsaiten auf den Geigen, Stimmung meist einen Halbton tiefer, mit dezentem Vibrato (also nicht gerade gefühlte +/- mehrere Halbtöne wie bei A.S.Mutter:D) heutzutage zunehmend bei Konzerten für Barockmusik antreffen kann. Die Darmsaiten erzeugen so einen schönen erdigen kratzigeren Sound, und zumindest selbst in großen Kirchen wie z.B. Mindener Dom, gibt es keine Probleme wegen der Lautstärke. Was große Konzertsäle angeht, kann ich nicht beurteilen, oft wird jedoch barocke Musik in Kirchen geboten, und da passt es rein wie die Faust aufs Auge, auch von der Lautstärke her.

Was nun die Vibratobehandlung speziell angeht, dazu gibt es ein Buch, was laut Google zum Standardwerk avanciert zu sein scheint:
http://www.hfk-bremen.de/fileadmin/pdf/Vibrato.pdf
Ich besitze es leider nicht, aber mich würde eine Meinung dazu interessieren, wenn es jemand schon mal gelesen hat.

Was mich jedoch wundert, ist folgendes:
Viele Barockorgeln besitzen einen Tremulanten, den man als Vibratoersatz auf der Orgel bezeichnen kann (eine Kombination aus Lautstärke- und Tonhöhenschwankung durch Änderung der Windzufuhr). Was mich jedesmal überrascht ist, dass ich eigentlich eine ziemlich dezente "Bebung" erwarten würde, eingedenk der Tatsache, dass offenbar damals bei Instrumenten und Gesang dezenter mit Vibrato umgegangen wurde als später. Aber weit gefehlt: die "Bebung" ist so groß, dass ich kaum in Versuchung komme, sie einzusetzen.
Nun weiß man nicht, ob der Tremulant im Barockzeitalter auch mit so tiefem Hub eingestellt war, wie er z.B. bei mancher Silbermannorgel heute eingestellt war. Aber wundert tut mich schon, dass gerade die Barockorgeln ganz schön zulangen bzgl. Tremulant auf der Orgel.
Nur mal so meine Beobachtung, was die Orgel angeht. Ob man daraus zwingende Rückschlüsse auf Vibratoeinsatz bei anderen Instrumenten und Gesang aus der Zeit ziehen muß, weiß ich nicht.

Lieber Mindenblues,

ich habe leider eben erst deinen post gelesen, deshalb die etwas verspätete Antwort. Für mich ist der Begriff "Historische Aufführungspraxis" oder wie du schreibst "historisch informierte Aufführungspraxis" der gängige Ausdruck für die im letzten Jahrhundert entstandene Spielweise, die ich beschrieben habe. Deshalb habe ich auch die Vergangenheitsform benutzt. Auch wenn es natürlich heute noch solche Konzerte gibt, hat sich doch der Dogmatismus um diese Aufführungsform m.E. aufgelöst. Das kann daran liegen, dass die Hörer sich allmählich daran gewöhnt haben, aber auch daran, dass klar geworden ist, dass es eine wirklich authentische Aufführung - wie es also wirklich in der Barockzeit geklungen hat - nicht geben kann ( s.o.). Also hört man heute barocke Werke auch wieder mit Vibrato und mit den heute üblichen Bögen etc..

Ich bin übrigens tatsächlich mit beidem aufgewachsen. :p

Was den Tremulant angeht, meine ich mich zu erinnern, dass es davon zwei Sorten gibt, einen leichten und einen "eiernden" schweren :p. Aber da kennst du dich besser aus als ich. Jedenfalls haben die Organisten, die ich kannte, den bei barocken Werken nie benutzt. Aber interessant ist es schon, dass es ihn überhaupt gibt. Vielleicht vergleichbar mit der Bebung auf dem Clavichord?

Liebe Grüße

chiarina
 
Mindenblues

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Für mich ist der Begriff "Historische Aufführungspraxis" oder wie du schreibst "historisch informierte Aufführungspraxis" der gängige Ausdruck für die im letzten Jahrhundert entstandene Spielweise, die ich beschrieben habe. Deshalb habe ich auch die Vergangenheitsform benutzt. Auch wenn es natürlich heute noch solche Konzerte gibt, hat sich doch der Dogmatismus um diese Aufführungsform m.E. aufgelöst. Das kann daran liegen, dass die Hörer sich allmählich daran gewöhnt haben, aber auch daran, dass klar geworden ist, dass es eine wirklich authentische Aufführung - wie es also wirklich in der Barockzeit geklungen hat - nicht geben kann ( s.o.). Also hört man heute barocke Werke auch wieder mit Vibrato und mit den heute üblichen Bögen etc..
Also ich habe eher die Beobachtung der Tendenz in die andere Richtung, also dass heute in zunehmendem Maße bei barocken Werken historische Instrumente und Bemühen um historische Spielweise zum Einsatz kommen, einschließlich lediglich dezentes Vibrato (und nicht so ein Geeiere wie bei A.Rieu & Co.) und alte Bögen.
Und habe weiterhin den Eindruck, dass allgemein die Akzeptanz für diese Spielweise da ist. Ich glaube eher, dass neue CD-Einspielung in der Manier Mitte letzten Jahrhunderts oder früher im opulenten klangschwelgerischen romantischen Stil schwerlich noch Käufer finden würde - so es solche Neueinspielungen überhaupt gibt.

Im Gegenteil, ein befreundeter Musiker aus dem Radio-Sinfonieorchester Stuttgart erzählte mir, dass dort die vibratoarme Spielweise nicht nur bei Barockwerken, sondern Klassik bis weit in die Romantikzeit, Brahms und Bruckner, vorgedrungen ist!
Er meinte, dass dieses irrsinnig tiefe Vibrato (habe dabei immer A.S.Mutter im Ohr) eine Erfindung des 20. Jahrhunderts sei und selbst im 19. Jahrhundert nicht so nicht üblich gewesen wäre (kann ich nicht verifizieren).
Und das wirklich Interessante an dieser Geschichte: er sagte mir, dass genau diese Spielweise mit dezentem Vibrato vom Publikum sehr akzeptiert würde, auch für romantische, nicht nur klassische oder barocke Musik. Bei Interesse kann ich gerne entsprechende CD-Einspielungen nennen, müßte ihn dafür mal kontaktieren.

Das Problem ist eher, dass vibratoarmes Geigenspiel sehr, sehr schwer ist, weil man geringe Intonationsschwächen unbarmherzig hört, die ansonsten durch ein tiefes Vibrato übertüncht würden.

Was den Tremulant angeht, meine ich mich zu erinnern, dass es davon zwei Sorten gibt, einen leichten und einen "eiernden" schweren :p. Aber da kennst du dich besser aus als ich. Jedenfalls haben die Organisten, die ich kannte, den bei barocken Werken nie benutzt. Aber interessant ist es schon, dass es ihn überhaupt gibt. Vielleicht vergleichbar mit der Bebung auf dem Clavichord?
Normalerweise haben Orgeln nur einen Tremulanten pro Werk, wenn überhaupt. Daneben gibt es manchmal noch ein Register "Vox Humana", was ebenfalls durch leichte gezielte Verstimmung für eine Schwebung, also ein Vibrato, sorgt. Und wenn so ein historisches Register "Vox Humana" genannt wird, ist das ja auch schon ein deutlicher Hinweis, dass die menschliche Stimme auch damals schon mit Vibrato in Verbindung gebracht wurde (wenn man auch mglw. kein typisches Opernvibrato meinte).
Wie stark der Tremulanteffekt ist, ob leicht oder eiernd, ist mechanische Einstellungssache. Ich kann mit einem "eiernden" Tremulanten auch nicht viel anfangen, und bevorzuge dezentere Einstellungen.
Und ja, die Bebung auf dem Clavichord ist auch ein "handgemachtes" Vibrato. Im Unterschied zum Tremulanten ist es mehr eine Tonhöhenschwankung, wohingegen der Tremulant eher eine Lautstärkeschwankung ist (aber bei beiden "bebt" es).
 

C

chiarina

Guest
Und habe weiterhin den Eindruck, dass allgemein die Akzeptanz für diese Spielweise da ist.
Absolut, das ist auch so. Deshalb gibt es heute die Orchester, die sich auf die historische Aufführungspraxis spezialisiert haben und eben mit Darmsaiten, Barockbögen ( ich meine, dass Rundbögen sehr selten sind, weil die auch eine ganz andere Spieltechnik verlangen) und keinem Vibrato spielen. Auf der anderen Seite ist der Boom aus dem letzten Jhd. vorbei: diese Orchester haben sich etabliert, sind akzeptiert und so werden in "regulären" Sinfonieorchestern u.ä. Barockwerke mit heutiger Besaitung, modernen oder klassischen Bögen und eben sehr wenig Vibrato gespielt. Übrigens wurde im Barock anscheinend das Vibrato nur auf Phrasenhöhepunkten sehr dezent eingesetzt, was vielleicht das Vorhandensein von Tremulanten bei Orgeln erklärt.

Liebe Grüße

chiarina
 
agraffentoni

agraffentoni

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@Mindenblues: Du meintest sicher das Register 'voce umana', welches mit dem Prinzipalregister in Schwebung gestimmt ist. -> Italienische Orgel.
Vox humana ist ein Zungenregister...
Gruß
Toni
 
Mindenblues

Mindenblues

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Übrigens wurde im Barock anscheinend das Vibrato nur auf Phrasenhöhepunkten sehr dezent eingesetzt, was vielleicht das Vorhandensein von Tremulanten bei Orgeln erklärt.
Naja, der Orgel-Tremulant wirkt immer, wenn er gezogen ist. Es ist nicht praktikabel, ihn nur für Phrasenhöhepunkte zu ziehen. Man brächte immer einen Registranten und oft brauchen auch die Tremulanten eine gewisse Einschwingzeit. Er ist normalerweise das ganze Stück an, meist nur für die Melodiestimme.

@Mindenblues: Du meintest sicher das Register 'voce umana', welches mit dem Prinzipalregister in Schwebung gestimmt ist. -> Italienische Orgel.
Vox humana ist ein Zungenregister...
Yepp - danke Toni, für die Richtigstellung!

Mein Punkt war eben, dass ein Register einer (Barock)-Orgel, welches übersetzt mit "Menschliche Stimme" bezeichnet ist, sich durch ein Vibrato/Tremoloeffekt auszeichnet. Das ist für mich ein Indiz, das man damals höchstwahrscheinlich ebenfalls mit Vibrato gesungen hat. Und meine Frage ist, warum ist der Effekt bei den alten Barockorgeln manchmal alles andere als dezent?
Da könnte man sich die Frage stellen, ob die Historisch informierte Aufführungspraxis wirklich so richtig liegt, wenn nur ein sehr dezentes Vibrato gemacht wird.

Das ist für mich der Widerspruch aus der Beobachtung mit dem Orgelregister, also das eigentlich Interessante an der Angelegenheit!
 
rolf

rolf

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Da könnte man sich die Frage stellen, ob die Historisch informierte Aufführungspraxis wirklich so richtig liegt, wenn nur ein sehr dezentes Vibrato gemacht wird.
Ich habe mir gestern zwei CDs mit Concerti grossi von Heinichen angehört, einem ehemals sehr geschätzten Komponisten. Sie werden da auf Originalinstrumenten gespielt, die Aufnahmen sind von 1993 (ein Kölner alte Musik Ensemble) - - starke Akzente, sehr rhythmisch, starke Affekte, groß geschwungene cresc.-dim. Melodiebögen, bei den Streichern (wo sie nicht nur begleiten) auch "normales/gewohntes" Vibrato. Mir hat diese Spielweise sehr gefallen.

Dem Originalklang nachzuspüren gelingt sicher mit Originalinstrumenten und vor allem originalen Besetzungen (salopp gesagt: kein Gustav Mahler Orchester, damit das Weihnachtsoratorium so festlich pompös wie möglich wird :D ) - - bzgl. der originalen Spielweise (Tempi, Agogik, Dynamik) werden wohl manche Fragen offen bleiben. Bei den erwähnten Heinichenaufnahmen habe ich u.a. starkes crescendo-diminuendo auf einem langen Ton eines Themas gehört, und ein solches an- und abschwllen eines langen Tones könnte Puristen Unbehagen bereien; musikalisch aber war das sehr sinnvoll, da diese Phrase dank dieser Maßnahme im polyphonen Geflecht der Imitationsstimmen bestens heraushörbar war: ich finde, da wurde mit Geschmack verdeutlicht, also Musik transparent gemacht.

Von starren (vermeintlichen) Regeln wie Terrassendynamik etc. hat man ja Abschied genommen. Jetzt stellt sich vermutlich die Frage, wie in barocker Musik cantable Phrasen, Melodien gestaltet werden dürfen - wobei die Forderung von z.B. Bach, cantabel zu spielen, ja durchaus vorhanden ist. Hier sehe ich keinen Grund, weshalb Streicher, Bläser und Sänger auf dynamische Gestaltungen verzichten sollten - dasselbe gilt für den Flügel (der freilich nicht das originale Instrument ist)

In diesem Sinn meine ich, dass weder bei Streichern noch bei Sängern jegliches Vibrato unterbunden werden sollte - für cantable Abschnitte, Melodien gerade im Gesang wäre das eine recht unnatürliche Forderung. Der Einsatz des Vibrato bei Streichern (gar Solopartien derselben) ist meiner Ansicht nach nicht verboten, so lange das Ergebnis überzeugend wirkt und die Musik transparent macht, verständlich macht und spannend darstellt.

scherzando:
Es könnte sich ja ein unlösbares Dilemma ergeben: wenn alle Mittel des kantablen Spielens verboten würden, was bliebe denn dann noch übrig, um Bachs Forderung nach cantablem Spiel zu erfüllen?
 
agraffentoni

agraffentoni

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Laßt doch mal einen Chorsänger, der solistisch Singen nicht gewohnt ist, vor Publikum singen.
Das Vibrato stellt sich ganz von selber ein...:D:D
Gruß
Toni
 
Mindenblues

Mindenblues

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@ Toni: :D:D:D

@ Rolf:
Sehe ich prinzipiell genauso. Gerade auch das erwähnte Auf- und Abschwellen auf einem langen Ton, oder bei kurzen Tonfolgen, wie es heute ja von vielen Barockorchestern praktiziert wird.

Wo sich eben die Geister etwas scheiden, ist das Thema Vibrato - was ist ein "normales" , was ist ein "gewohntes" und was ist ein "dezentes" Vibrato?
Also, wie schon mal erwähnt, ein "Anne-Sophie Mutter-Vibrato" ist für mich seeeehr stark, mit tiefem Hub, jenseits von normal.

Und was gewohnt ist, nun ja: ich habe keinen Literaturbeleg, nur die Aussage eines Orchestermusikers aus dem SWR-Sinfonieorchester Stuttgart, dass jenes tiefe starke Vibrato angeblich erst im 20. Jhd. aufkam, demzufolge auch Brahms, Bruckner usw. ursprünglich mit weniger Vibrato gespielt wurde. Und das dieses Orchester dies nun auch konsequent umsetzt, und es sehr gut angenommen wird.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Tendenz insgesamt eher wieder zurück zu weniger und dezenterem Vibrato entwickelt für Musik aus dem 19.Jhd und früher, nicht nur aus historisch informierten Aufführungsgründen, sondern auch aufgrund allgemeiner Akzeptanz (was mir gefallen würde, ich kann mit dem oftmals unglaublich "eiernden" Tremulanten an der Orgel nicht so viel anfangen...).
 
A

adatschio

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schöne diskussion!

vielleicht hab ich was nicht verstanden, aber: es gibt doch diese langgezogenen triller in bachs inventionen. triller sind doch nichts anderes als imitiertes vibrato?
 
agraffentoni

agraffentoni

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...oder der Versuch einen rasch ausklingenden Ton zu verläiäiäiäiäiängern...
Toni
 
 

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