Verminderte Prime

[carmela]

Immer wieder wird man belehrt, dass es eine verminderte Prime geben soll. Aber noch nie habe ich einen Beweis dafür gesehen (gelesen, gehört). Kann mir jemand eine Erklärung abgeben, wie eine verminderte Prime entsteht (gebildet wird) und wie soll diese klingen? Besten Dank. Carmela

 

[Dorforganistin]

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/gibt-es-eine-verminderte-prime.19935/

Hier hat es einen bisher neunseitigen Thread dazu, der möglicherweise (hoffentlich?) die Frage beantwortet.

 

[cwtoons]

Stell' zwei leicht gegeneinander verstimmte Klaviere nebeneinander und schlage gleichzeitig bei beiden denselben Ton an. Was man dann hört, ist 'ne verminderte Prime.

Wird nicht so häufig gebraucht in gängigen Kompositionen.

CW

 

[buschinski]

IAber noch nie habe ich einen Beweis dafür gesehen (gelesen, gehört). Kann mir jemand eine Erklärung abgeben, wie eine verminderte Prime entsteht (gebildet wird) und wie soll diese klingen?

Das mag daran liegen, daß die Liebhaber von Tasteninstrumenten dieses fantastische Intervall nur selten spielen können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Prime

Kauf Dir eine Gitarre.

 

[carmela]

Besten Dank an die Dorforganistin (es sind leider keine Erklärungen zur verminderter Prime dabei).
Die anderen Beiträge sind zum Kotzen. Nur bla bla um sich bemerkbar zu machen. Nach tagelangem recherchieren habe ich folgende WEB Seite gefunden: ***MOD*** Dort ist unter Intervalle ein plausible Erklärung, die ich für richtig halte. Auch die Vierklänge sind super. Der Wikipedia Eintrag ist somit falsch.

 

[Rheinkultur]

Besten Dank an die Dorforganistin (es sind leider keine Erklärungen zur verminderter Prime dabei).
Die anderen Beiträge sind zum Kotzen. Nur bla bla um sich bemerkbar zu machen.

Hoffentlich bezieht sich diese deftige Einschätzung nicht auf den von @Dorforganistin verlinkten Faden - sonst würden viele per Rundumschlag pauschal beschimpft, die hier normalerweise sachlich argumentieren.

Grundsätzlich bezieht sich die Bezeichnung eines bestimmten Intervalls auf die zugrunde gelegten Stammtöne, was zur Folge hat, dass eine verbindliche Bezeichnung nur aus dem Notenbild und nicht durch das Hören zu ermitteln ist. Das Intervall c-fes wird man ohne Notenbild vermutlich als das konsonante Intervall c-e identifizieren, was eine große Terz und keine verminderte Quarte wäre. Im Falle einer verminderten Prime c-ces müsste man streng genommen das Intervall als aufwärts gerichtet spezifizieren, da der Zielton als tiefer als der Ausgangston gehört wird.

Auch hier war dieses Intervall Diskussionsgegenstand:
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/intervalle.20026/page-2#post-427969
@tastenakrobat hat an diesem Faden und andernorts mitgeschrieben, allerdings es auch mit der Werbung in eigener Sache ziemlich übertrieben... .

LG von Rheinkultur

 

[carmela]

Besten Dank (geht an Rheinkulter) für Ihre Antwort.
Die Einschätzung bezieht sich sicher nicht für die verlinkten Fäden, sondern nur über meine persönliche Frage!
Kommentare wie die von: cwtoons und buschinski sowie vom Lustknabe dem der Kommentar von cwtoons gefällt sind absolute NoGo´s.
Zu Ihrer Antwort; auch Sie liegen falsch, ausser Sie beweisen mir das Gegenteil vom tastenakrobat.
Der grosse Fehler wird bei den Umkehrungen gemacht (siehe ebenso bei tastenakrobat).
Wenn der Zielton tiefer ist (und das ist zum lachen) darf mann diesen nicht aufwärts denken.
Dann würde jedes Flugzeug nicht mehr abstürzen!. Also noch einmal gebt mir ein konkretern Beweis dafür, dass es eine Verminderte Prime geben soll, aber bitte keine Antworten mehr die zum kotzen sind. Danke
N. B. Denkt daran: Umkehrungen müssen immer zur reinen Oktave (höher oder tiefer) erfolgen, dann merkt man, dass es keine verminderte Prime gibt. Und noch etwas; niemand wird c´ f´ mit f´ c umkehren, sondern mit c´´.
LG Carmela

 

[Sven]

Wer behauptet denn, daß es eine verminderte Prime geben soll?
Ein Intervall, das sowieso schon null (Tonschritte, Hz, was auch immer) groß ist, kann man doch nicht mehr verkleinern.

Solche Behauptungen stellen doch nur Schlaumeier auf, die Probleme mit dem logischen Denken haben.

 

[Dorforganistin]

In unserem Chor gibt es Bassisten, die beim Wunsch, zwei gleiche Töne hintereinander zu singen, manchmal ein Intervall erwischen, das man augenzwinkernd auch als verminderte Prim bezeichnen könnte :D
Aber das ist hier wohl nicht gemeint.

 

[Sven]

In unserem Chor gibt es Bassisten, die beim Wunsch, zwei gleiche Töne hintereinander zu singen, manchmal ein Intervall erwischen, das man augenzwinkernd auch als verminderte Prim bezeichnen könnte :D
Aber das ist hier wohl nicht gemeint.

Wohl eher leicht übermäßig

 

[Dorforganistin]

Nee, das geht nicht immer nur nach oben ;)

Aber wir wollen ja hier keine Späße machen, ich hatte verstanden, dass das hier eine ernsthafte Frage war.

 

[Sven]

Nee, das geht nicht immer nur nach oben ;)

Da in jedem Scherz leider etwas Wahrheit steckt kläre ich lieber auf, daß es in dem Fall dann leicht übermäßige Primen nach unten sind.

 

[cwtoons]

leicht übermäßige Primen nach unten

Mittelschwer ironische Frage:

Gibt es da eventuell auch ein Notenbeispiel??

CW

 

[hasenbein]

Kommentare wie die von: cwtoons und buschinski sowie vom Lustknabe dem der Kommentar von cwtoons gefällt sind absolute NoGo´s.
Zu Ihrer Antwort; auch Sie liegen falsch, ausser Sie beweisen mir das Gegenteil vom tastenakrobat.
Der grosse Fehler wird bei den Umkehrungen gemacht (siehe ebenso bei tastenakrobat).
Wenn der Zielton tiefer ist (und das ist zum lachen) darf mann diesen nicht aufwärts denken.
Dann würde jedes Flugzeug nicht mehr abstürzen!. Also noch einmal gebt mir ein konkretern Beweis dafür, dass es eine Verminderte Prime geben soll, aber bitte keine Antworten mehr die zum kotzen sind. Danke

Sehr geehrte Carmela, ehrlich gesagt merke ich gerade, dass ich ohne Ihre Anwesenheit hier eigentlich bislang ganz gut gefahren bin.

Auf einen besserwisserischen Befehlston, kombiniert mit pauschalem hartem Abqualifizieren diverser Personen, kann ich glänzend verzichten.

 

[Sven]

Mittelschwer ironische Frage:

Gibt es da eventuell auch ein Notenbeispiel??

CW

In den Noten ist es ja eine reine Prime. Das Problem liegt in der Ausführung.

Wollte man die Ausführung exakt notieren, bräuchte man ein Notationssystem, das es einem erlauben würde noch feinere Abstufungen als Vierteltöne zu notieren. Zumindest hoffe ich, daß im Dorfchor nicht so schief gesungen wird, daß man das schon im normalen Notensystem notieren kann

 

[Dorforganistin]

Ein Großteil unserer Sänger kann keine Noten lesen, insofern wäre es mir wurscht, wie man eine verminderte Prim notieren müsste - ich will ja eh nicht, dass selbige gesungen wird

 

[Sven]

Wer behauptet ernsthaft und gut begründet, daß es eine verminderte Prime geben soll?

 

[Sonatina]

Die anderen Beiträge sind zum Kotzen. Nur bla bla um sich bemerkbar zu machen.

Kommentare wie die von: cwtoons und buschinski sowie vom Lustknabe dem der Kommentar von cwtoons gefällt sind absolute NoGo´s.
Zu Ihrer Antwort; auch Sie liegen falsch, ausser Sie beweisen mir das Gegenteil vom tastenakrobat.
Also noch einmal gebt mir ein konkretern Beweis dafür, dass es eine Verminderte Prime geben soll, aber bitte keine Antworten mehr die zum kotzen sind. Danke
LG Carmela

Wer behauptet denn in diesem Faden, es gäbe eine verminderte Prime? Also Aufforderungen wie "Gebt mir einen konkreten Beweis dafür" sind hier völlig fehl am Platz!

Niemand ist hier verpflichtet, dir deine Fragen zu beantworten! Du kannst deinen fordernden und bestimmenden Ton in Zukunft ruhig etwas mässigen. Ich glaube kaum, dass hier nach deinen Bemerkungen wie "zum Kotzen", "NoGo's" und "bla bla" noch irgend Jemand die Mühe machen wird, mit dir zu diskutieren. Versuch es doch beim nächsten Mal in einem etwas freundlicheren Ton und mit etwas mehr Humor.

 

[rolf]

aber bitte keine Antworten mehr die zum kotzen sind.

(huaaalp)
gut gekotzt ist halb gefrühstückt.

Die Erläuterungen auf einer sich "tastenakrobat" nennenden privaten Website sind mit Vorsicht zu genießen, denn dort wird bei den Erläuterungen der Intervalle das Intervall f1-h1 als verminderte Quarte bezeichnet:(die Literaturangaben / das Quellenverzeichnis dieser Intervallerklärung beschränkt sich auf ein einziges Buch) Nonen, Dezimen etc. erspart der Verfasser dem lernwilligen Leser.

Lesenswert aus vielerlei Gründen, aber auch zur hier aufgetauchten Frage ist:


Daniel Gottlob Türk: Anweisung zum Generalbaßspielen

§93 und §94 der "Vorschule der Musik" von Friedrich Schneider ist ebenfalls interessant.

...ob der Anbieter der Website "tastenakrobat" gut damit beraten ist, z.B. den oben zitierten Türk als Esoteriker abzutun, möge jeder für sich entscheiden. Allerdings ist die pauschale Behauptung, dass es keine verminderten Primen gäbe oder geben könne, nicht so ganz richtig: zumindest historisch betrachtet tauchen solche in diversen Publikationen zur Musiktheorie durchaus seit dem 18. Jh. auf.

Die simplifizierende Regel, dass man Intervalle stets von unten nach oben zu bestimmen habe, macht im Fall melodischer Intervalle keinen großen Sinn, denn die Sängerin müsste dann dummerweise vom zweiten zum ersten Ton abzählen, wenn sie die ersten beiden Töne numi pieta aus Verdis Aida übt - selbstredend gibt es absteigende Intervalle. Kurzum heben Wagners Meistersinger mit einer absteigenden Quarte ein, und daran erkennt man sie auch - man hört nicht rückwärts eine aufsteigende Quarte.

Damit der Spaß hier weitergehen kann, stoppe ich erstmal

 

[ag2410]

Hoppla, @carmela wenn ich Deine Beiträge lese, sehe ich eine peitschenschwingende Domina vor mir. Tut mir leid, ist aber so.
Um der Diskussion die Luft rauszunehmen, eine kurze Anekdote, die beabsichtigt nichts mit dem Ursprungsthema zu tun hat:

Mein Sohn hat sich früher bei Wachstumsschüben sehr oft übergeben. Und einmal sagte er danach: "Gut gekotzt, ich hab jetzt Hunger!"


LG Antje