Verliebt ...

[Sulan]

Hallo zusammen,

ich bin nun schon seit mehreren Monaten am Hadern, welchen Flügel ich mir zulegen soll. Bisher habe ich einige der Einsteigerklasse (Wendl&Lung, May Berlin etc.) angespielt, die mir aber allesamt nicht zugesagt haben. Ich will mir einen Flügel fürs Leben kaufen (also hoffentlich 40 Jahre+) - von daher nehme ich mir auch die Zeit, verschiedene anzuspielen.

Ich habe ebenfalls bei Schimmel einige neue Flügel angespielt, die mir klanglich schon deutlich eher zusagten, außerdem einen Blüthner und einen Bösendorfer ...

Letzteres war fatal: Gegen den Bösendorfer kam mir selbst der Blüthner irgendwie unfertig und "kantig" vor. Die Unterschiede sind da sicherlich minimal, aber irgendwie muss ich sagen, dass ich bisher nur beim Bösendorfer das Gefühl hatte, auf einem vollkommenen Instrument zu spielen. Der Preis von über 60K € hat mich dann allerdings wieder schnell auf den Boden der Tatsachen geholt ;)

Nun habe ich mich ein bisschen umgesehen und festgestellt, dass es dann und wann relativ (im Verhältnis zu 60K) günstige gebrauchte Bösendorfer gibt. Allerdings sind viele davon schon um die 100 Jahre alt, und es stellt sich mir die Frage, in wieweit diese Flügel noch Bösendorfer sind, wenn im Prinzip alles ausgetauscht wurde (Saiten, Mechanik, Klaviatur ...)? Wie sind solche Flügel fair zu bewerten (preislich und qualitativ)? Natürlich würde ich auch ein gebrauchtes Instrument probespielen, nur kann ich mir die weite Anfahrt ja auch sparen, wenn der Klang sowieso nicht viel zu erwarten läßt. Kann mir evtl. ein erfahrener Klavier-/ Flügelkenner dazu etwas sagen?

Besten Dank!

 

[Sunny]

Also Mechanik und Klaviatur werden nur in sehr sehr seltenen Fällen komplett getauscht.
Was bei solch "alten" Instrumenten meist gemacht wird sind Resonanzboden Risse, neue Saiten, eventuell Stimmstock und natürlich die verschleißteile an der Mechanik wie z.B die Hammerköpfe + neue Lackierung des Gehäuses.

Wenn so eine komplett Revision fachlich gut ausgeführt wurde, ist das Instrument danach wieder ein wunderbares Stück. Ob Dir der Klang und die Spielart eines solchen gefällt steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Gerade bei solch Hochwertigen Instrumenten wie Bösendorfer spricht also absolut nichts dagegen diese wieder komplett zu revidieren. Billig sind solche Reparaturen natürlich auch nicht, für das Geld eines gut gemachten 100 Jährigen Bösendorfers wirst Du woanderst schon neue Instrumente für bekommen!

 

[Klavierbaumeister]

Das Problem bei Bösendorfer ist, dass die meisten Flügel > 80 Jahre noch mit Wiener Mechanik gebaut wurden, die nicht ansatzweise mit der heutigen englischen Mechanik vergleichbar ist und die keiner haben möchte.

Daher wird tatsächlich oft eine komplett neue Mechanik eingebaut.
Da die damaligen Instrumente aber auch ansonsten oft grundverschiedene Konstruktionen sind, ist das Ergebnis nicht mit "normalen Bösendorfer" mit englischer Mechanik zu vergleichen. Sicherlich können diese Flügel auch sehr gut sein, sind aber eigentlich damit keine echten Bösendorfer mehr.

Problematisch beim Umbau von Wiener auf englische Mechanik ist, dass die Wiener Mechanik flacher war und einer heutigen Doppelrepetitionsmechanik damit oft zuwenig Höhe zur Verfügung steht.
Das Ergebnis rechtfertigt nicht unbedingt immer den Aufwand, da zumeist auch noch die Klaviatur, fast immer die komplette Dämpfung ersetzt werden müsen.
Daher rate ich, auf einen Bösendorfer zurückzugreifen, der ab Werk schon eine englische Mechanik hatte.
Diese sind im Normalfall die dankbarere Restaurationsgrundlage.

Übrigens:
Extrem viele der derzeit auf dem Markt angebotenen Flügel wurden in Osteuropa oder Weißrussland restauriert, sehen optisch zumeist sehr gut aus, entsprechen aber nicht immer westdeutschen Standards.

 

[Mindenblues]

Billig sind solche Reparaturen natürlich auch nicht, für das Geld eines gut gemachten 100 Jährigen Bösendorfers wirst Du woanderst schon neue Instrumente für bekommen!

Man sollte abwägen, ob bei einem alten Markenflügel nicht eine komplette akustische Sanierung (also keine optische Sanierung) ausreicht. Mir hat man gesagt, dass die optische Komplettsanierung eines Schellackflügels ca. 10 T€ kostet, die akustische Sanierung ebenfalls 10 T€. Wenn es dir nur auf einen erstklassigen Klang eines Markeninstruments ankommt, dann bezweifle ich, dass man für das Geld ein äquivalentes neues Instrument bekommt. Sprich: man fährt besser beim Kauf eines alten Markeininstrumentes, wenn der akustische Aspekt im Vordergrund steht.

Bei meinem alten Steinway habe ich auf die optische Sanierung verzichtet, und im genannten Preis für die akustische Sanierung war enthalten:
- komplette neue Mechanik (habe mich für Fa. Renner entschieden)
- neuer Diskant- und Bass-Saitenbezug
- neue übermaßige Wirbel und Stifte
- Resonanzbodenaufarbeitung
- Neuintonation
- Überarbeitung der Elfenbeintastatur

Ich würde mich niemals anders entscheiden. Für mich klingt ein alter (möglichst nicht zu kurzer) Flügel, in dieser Art restauriert, sogar eher schöner als ein neues Instrument. Ich habe das Gefühl, dass der Sustain, der Nachklang, länger und besser ist bei alten Instrumenten, und dass der Klang wärmer ist, aber trotzdem aufgrund der neuen Saiten und Intonation glasklar ist. Vielleicht ist das derselbe Effekt, dass alte Holzinstrumente wie Geigen und Gitarren eher an Klang gewinnen, je älter sie sind. Habe gehört, das liegt an dem Harz, was aus dem Holz bröselt mit der Zeit, wodurch das Holz leichter wird und freier schwingt. Wenn das dann kombiniert wird mit neuen Saiten, neuer Mechanik - was will man mehr?

Im Musikhaus Döll in Hannover konnte ich ausgiebig im direkten Vergleich einen restaurierten Steinway B (100 Jahre alt) und einem neuen Steinway B testen. Nachdem ich das erlebt hatte, fiel der Entschluss für die Sanierung meines alten Flügels (ebenfalls über dieses Geschäft). Habe ich bisher nicht bereut.

Übrigens:
Extrem viele der derzeit auf dem Markt angebotenen Flügel wurden in Osteuropa oder Weißrussland restauriert, sehen optisch zumeist sehr gut aus, entsprechen aber nicht immer westdeutschen Standards.

Bei meinem Flügel lief das so: die neue Mechanik wurde in Deutschland eingebaut, justiert und intoniert, und das Gehäuse wurde nach Polen geschafft. Dort wurden in Handarbeit die Stifte ausgetauscht und der Resonanzboden aufgearbeitet. Es sieht erstklassig aus, wirklich. Hatte zuerst auch ein ungutes Gefühl dabei, aber bin sehr zufrieden mit dem Resultat, sowohl optisch als auch akustisch.

 

[koelnklavier]

Ich würde mich niemals anders entscheiden. Für mich klingt ein alter (möglichst nicht zu kurzer) Flügel, in dieser Art restauriert, sogar eher schöner als ein neues Instrument.

Im Prinzip hast du recht. Bei Steinway, Blüthner und Bechstein lohnt in der Regel eine Aufarbeitung. Auch bei Flügeln von Berdux, Duysen und Ehrbar ist es durchaus eine Überlegung wert. Aber wie schon Klavierbaumeister gesagt hat:

Das Problem bei Bösendorfer ist, dass die meisten Flügel > 80 Jahre noch mit Wiener Mechanik gebaut wurden, die nicht ansatzweise mit der heutigen englischen Mechanik vergleichbar ist und die keiner haben möchte.

Wenn es sich um einen Bösendorfer mit Wiener Mechanik handelt, rate ich Dir, laß besser die Hände davon.

Und was die Qualität der Restaurierung angeht:

Extrem viele der derzeit auf dem Markt angebotenen Flügel wurden in Osteuropa oder Weißrussland restauriert, sehen optisch zumeist sehr gut aus, entsprechen aber nicht immer westdeutschen Standards.

Dem kann ich aus Erfahrung zustimmen. Selbst Restaurierungen des Hauses Bechstein werden mit "osteuropäischer Unterstützung" durchgeführt. Was dann (wie bei mir geschehen) dazu führen kann, daß man statt des originalen Notenpultes und der Original-Pedallyra eine 08/15-Billigvariante zurückbekommt. Tip: Immer sorgfältig den Originalzustand dokumentieren!

 

[Sunny]

@Klavierbaumeister: Stimmt, da hast natürlich Recht, an die Wiener Mechanik habe ich Gestern absolut nicht mehr gedacht! War ja auch schon halb 8!

Aber ich bleibe dabei, für den einen wie z.B. Mindenblues war es ja wohl die absolut richtige Entscheidung ein altes Instrument, wenn auch nur "innen" zu Restaurieren. Für einen anderen klingt vielleicht ein neues deutlich besser!

 

[Tastenscherge]

was man auch nicht vergessen darf: selbst wenn eine Restauration fachmännisch korrekt und mit viel Liebe durchgeführt wird, weiß man vorher nicht, wie das Resultat sein wird. Daher würde ich mir nur ein fertig generalüberholtes Instrument kaufen und nicht mein eigenes restaurieren lassen. Es sei denn, aus familiären Gründen soll es um jeden Preis erhalten bleiben.

Ich hab schon einige von seriösen Werkstätten generalüberholte Instrumente gesehen, die mir überhaupt gar nicht gefallen haben. Und dabei könnte ich nicht mal sagen, was die Kollegen falsch oder nicht gut gemacht haben.

 

[Sulan]

Vielen lieben Dank allerseits für die Ratschläge. Also zur Mechanik kann ich sagen, dass bei den meisten alten Bösendorfer Flügeln (~BJ 1900) mittlerweile auch eine Renner-Mechanik eingebaut wurde. Meine Frage zielt also eher darauf ab, was den Klang eines Instruments ausmacht. Wenn Saiten, Wirbel, Dämpfer, Mechanik etc. getauscht wurden, was ist dann das Ausschlaggebende für den schönen Klang? Der Korpus? Der Resonanzboden?

Ich bin auf dem Gebiet wirklich nicht sonderlich bewandert, da ich mich die letzten 10 Jahre mit einem Digitalklavier begnügt habe (auch aus Platzgründen). Ich höre und fühle den Unterschied zwischen verschiedenen akustischen Klavieren aber scheinbar sehr deutlich - sonst hätte ich mich wohl nicht in den Bösendorfer verknallt :kuss:

Das mit dem Klavierhaus in Hannover ist ein guter Tipp - da werde ich mich demnächst mal einfinden und noch ein paar andere Instrumente anspielen. Ist zum Glück nicht so weit weg.

 

[Mindenblues]

Meine Frage zielt also eher darauf ab, was den Klang eines Instruments ausmacht. Wenn Saiten, Wirbel, Dämpfer, Mechanik etc. getauscht wurden, was ist dann das Ausschlaggebende für den schönen Klang? Der Korpus? Der Resonanzboden?

Ich kann nur versuchen zu beschreiben, wie sich der Klang meines Flügels geändert hat, vor und nach der Restaurierung (Details der Restaurierung siehe mein vorheriger Beitrag).
Aufgrund der abgedroschenen und von 70 Jahre spielen gealterten und verhärteten Hämmern war der Klang sehr harsch. Leise spielen war sehr schwer, und der Klang war bei aufgeklapptem Flügeldeckel kaum zu ertragen, laut und harsch. Auf der anderen Seite war kaum Nachklang da, die Töne sind schnell verstummt. Der Klang: Harsch und kurz also, verkürzt gesagt.
Das hat sich radikal geändert. Nun klappe ich den Flügel auf, der Klang ist rund und bei leisem Spiel wunderbar weich, und die Obertöne kommen gut dazu bei kräftigerem Anschlag. Der Nachklang ist viel länger geworden. Habe von mehreren Seiten aus bestätigt bekommen, und empfinde das auch selbst, dass mein Flügel nun wieder einen "amtlichen" Steinway-Klang hat. :)
Welchen Anteil daran die Intonation, die neuen Saiten, die Resonanzbodenaufarbeitung, und die Renner-Mechanik jeweils haben, vermag ich leider nicht zu sagen.

 

[subbs]

Im Prinzip hast du recht. Bei Steinway, Blüthner und Bechstein lohnt in der Regel eine Aufarbeitung. Auch bei Flügeln von Berdux, Duysen und Ehrbar ist es durchaus eine Überlegung wert. Aber wie schon Klavierbaumeister gesagt hat:

Wenn es sich um einen Bösendorfer mit Wiener Mechanik handelt, rate ich Dir, laß besser die Hände davon.

Und was die Qualität der Restaurierung angeht:
Dem kann ich aus Erfahrung zustimmen. Selbst Restaurierungen des Hauses Bechstein werden mit "osteuropäischer Unterstützung" durchgeführt. Was dann (wie bei mir geschehen) dazu führen kann, daß man statt des originalen Notenpultes und der Original-Pedallyra eine 08/15-Billigvariante zurückbekommt. Tip: Immer sorgfältig den Originalzustand dokumentieren!

Hallo, wie ist das mit den anderen Herstellern? Passt zwar nicht zum Beitrag aber trotzdem, wir haben einen alten Petrof von 1917, optisch schlecht, mechanisch auch nicht mehr der Beste, hält die Stimmung nicht mehr (jedesmal wenn der Stimmer kommt, gehts zu als wären die Zimmermänner da) -> Wirbel lassen nach. Nun gibts sentimentale Bindungen, da Familienerbstück. Aber nüchtern betrachtet... was tun.... kpl. überholen lassen optik & Technik oder einen neuen oder guten Gebrauchten vom Fachhändler? Flügel wird relativ viel benutzt, immer mehr auch für Unterricht. Wie ist das generell mit der Marke Petrof, hab einen neuen Flügel für gut 15000€ gelesen. Was halten die Profis von dem Hersteller? Leider findet man hier im Forum praktisch so gut nichts über Petrof

Danke subbs

 

[James P. Johnson]

Problematisch beim Umbau von Wiener auf englische Mechanik ist, dass die Wiener Mechanik flacher war und einer heutigen Doppelrepetitionsmechanik damit oft zuwenig Höhe zur Verfügung steht.
Das Ergebnis rechtfertigt nicht unbedingt immer den Aufwand, da zumeist auch noch die Klaviatur, fast immer die komplette Dämpfung ersetzt werden müsen.

Liebe Leute,
Genau dieser Umbau interessiert mich sehr, bereitet mir aber auch große Kopfzerbrechen.
Wenn ich richtig verstehe bedeutet das (von den übrigen Abmessungen mal abgesehen), dass bei der höheren Mechanik der obere 'Totpunkt' bei gedrückter Taste nicht mehr stimmt. Hammerstiel kürzen? Einstellmöglichkeiten?

So etwas in der Richtung habe ich natürlich befürchtet. Da ich auch etwas verliebt bin (eigentlich sehr verliebt!), plane ich heuer ab Herbst mit dem Umbau meines 'Walzerflügels' zu beginnen.
Ich mache mir da nichts vor - Der enorme Aufwand ist mir mehr als bewusst!

Das größte Problem vor dem ich momentan stehe: Ich kenne natürlich die WM, da ich aber kein Klavierbauer bin und bislang noch nicht die Möglichkeit hatte mir eine moderne Mechanik in einem Klavierhaus oder sonst wo genauer anzusehen, kann ich daher auch nicht sagen (noch nicht mal abschätzen) wieviel Spielraum mir im Mechanikinnenraum für den Umbau zur Verfügung steht. Das ist ein Problem!

Um mich genauer in die Thematik reinzuarbeiten fehlt mir momentan eh die Zeit. Das wird auch bis in den Sommer so bleiben. Das ganze ist also Zukunftsmusik.
Trotzdem muss ich schön langsam damit beginnen die ersten Infos zusammenzukratzen. Da das Internet nicht mit technischen Details von bestimmten Herstellern rausrücken will (wundert mich nicht), wende ich mich nun an die Spezialisten unter euch. Ich erwarte mir jetzt sicher keine technischen Zeichungen, aber für ein paar Tipps am Anfang wäre ich wirklich sehr dankbar. Bitte helft mir!

liebe Grüße aus Salzburg...
ein endlos motivierter James


Swing or die!

 

[Klavierbaumeister]

...dass bei der höheren Mechanik der obere 'Totpunkt' bei gedrückter Taste nicht mehr stimmt. Hammerstiel kürzen? Einstellmöglichkeiten?

Vergiss es!
Du brauchst die Hammerstiele nicht kürzen, Du kannst sie getrost verfeuern:
Da passt nichts mehr, Du brauchst eine komplett neue Mechanik.
Vielleicht hast Du das etwas missverstanden:
Nicht die Wiener Mechanik wird auf eine Englische Mechanik umgebaut, sonder der ganze Flügel wird von einer Wiener Mechanik auf eine (neue) englische Mechanik umgebaut.
Von der alten Mechanik kannst Du gar nichts mehr behalten, die Hammerstiele sind eine ganz andere Konstruktion und auch von der Richtung her gerade umgekehrt.
Mit viel Glück kann man die Klaviatur beibehalten.
Aber denke auch an den Aufwand, die Dämpfung umzubauen.

Wir reden hier alleine von den Materielkosten von einem vierstelligem Betrag, zu dem es auch schon ordentliche gebrauchte Klaviere gibt.
Von der Arbeitszeit ganz zu schweigen.

 

[fisherman]

Hei, Sulan, long no hear :D;

Du suchst ein Instrument fürs Leben? Dann löse Dich bitte vom Marken-Denken. (Fast) Jeder Hersteller hat Gurken und Trauminstrumente. Die gilt es einfach zu finden. Und zwar nicht nur vor der Haustür, sondern am besten bundesweit! Investiere entsprechende Intenetrecherche in den einschlägigen Piano-Verkaufs-Sites, investiere einige Gutachterbesuche und nicht zuletzt vielleicht auch einige Tagesreisen. Es wird sich lohnen!!!!

Komischerweise ist bei mir die gefühlsmäßige Grenze bei den 20er, 30er Jahren - bei älteren Instrumenten habe ich "irgendwie Probleme".

PS Auf dem platten Land sind die Preise niedriger als in der Stadt. Und je größer der Flügel, desto geringer die potenzielle Käuferschicht. Ich würde oberhalb von 2 m anpeilen! Keine Angst vor der Lautstärke! Gute Flügel kann man wunderbar leise spielen.

 

[James P. Johnson]

Vergiss es!
Du brauchst die Hammerstiele nicht kürzen, Du kannst sie getrost verfeuern:
Da passt nichts mehr, Du brauchst eine komplett neue Mechanik.
Vielleicht hast Du das etwas missverstanden:
Nicht die Wiener Mechanik wird auf eine Englische Mechanik umgebaut, sonder der ganze Flügel wird von einer Wiener Mechanik auf eine (neue) englische Mechanik umgebaut.
Von der alten Mechanik kannst Du gar nichts mehr behalten, die Hammerstiele sind eine ganz andere Konstruktion und auch von der Richtung her gerade umgekehrt.
Mit viel Glück kann man die Klaviatur beibehalten.
Aber denke auch an den Aufwand, die Dämpfung umzubauen.

Wir reden hier alleine von den Materielkosten von einem vierstelligem Betrag, zu dem es auch schon ordentliche gebrauchte Klaviere gibt.
Von der Arbeitszeit ganz zu schweigen.

Hallo Klavierbaumeister!

Ich hab dich schon richtig verstanden. Was das kürzen der Hammerstiele angeht... Ich sprach da von der neuen Mechanik.
Das die Hammerstiele bei der WM anders sind als bei der EM weiss ich natürlich. Ebenso die andere Hammerbewegung. Ich kenne den Unterschied vom Aufbau und der Funktionsweise recht gut (hab ich vergessen zu sagen). Mein Problem ist, dass ich die Maße nicht kenne. Das ich die originale Mechanik dann wegwerfen kann, darüber war ich schon vor Jahren im Bilde als ich das erste Mal mit dem Gedanken eines Umbaus gespielt habe.

Ich möchte herausfinden, ob ich überhaupt umbauen kann. Darum gehts mir in erster Linie. Werde mir nicht blind eine Mechanik zulegen, nur um dann draufzukommen, dass es NICHT! realisierbar ist . Auch bei den alten Wienern wird es unterschiede in der Höhe vom Stuhlboden zur Stimmstockunterseite, bzw. den Saiten geben. Du sagst ja selber, dass die Wiener Mechanik flacher war und mit der neuen Mechanik "oft" zuwenig Höhe zur Verfügung steht.

Solange ich nicht weiss, obs überhaupt funktioniert, brauche ich mir über den Aufwand und meinetwegen auch über den Preis (sicher nicht unwichtig!) noch nicht wirklich Gedanken machen. Das werde ich sowieso noch abwägen müssen....

Edit: Aber selbstverständlich werde ich aber dann die Dämpfung und die Pedalanlage umbauen! ^.^