Veränderung der Klangfarben bei verschiedenen Instrumenten

  • Ersteller des Themas Ouviexclassical
  • Erstellungsdatum

Unbedingt!!!

Unter Attack verstehe ich weniger das Aufprallgeräusch sondern die Art der Kurve, wie ein Ton beginnt. Sie fängt ja immer bei null an und geht dann eben spitz in einer Geraden nachen oben (hart) oder weich, in einer Kurvenform.
Bei einem Klavier sieht´s halt immer so aus:
ADSR.png



Blume, wenn Du das anders hin bekommst, bin ich daran sehr interessiert. :)

Das bekommt sie aber locker hin!
 
...Wenn man nun bedenkt, dass der Hammer frei fliegt, kann nach meinem logischen Verständnis (ich lasse mich gern korrigieren) mit gelöster und guter Klaviertechnik ohne Verkrampfungen eben die Geschwindigkeit des Hammers viel feiner dosiert werden, was der Grund für die erwähnten Klangunterschiede ist. Mit Esoterik hat das wenig zu tun.

Liebe chiarina,
das ist es... aber eben nur das... es ist die Gleichmäßigkeit und die Homogenität der einzelnen Ton-Lautstärken, die den Eindruck eines besseren Klangbildes verschaffen. Und um diese Gleichmäßigkeit zu erreichen, muss man schon gewaltig an seiner Technik arbeiten... aber wenn der Hammer einmal losgelassen... ist nix mehr zu machen.
LG Georg
 
aber wenn der Hammer einmal losgelassen... ist nix mehr zu machen.

Lieber Georg,

das ist absolut richtig! Aber für den Bewegungsablauf, also die Integration einzelner Bewegungsimpulse in eine "Choreographie", kann es immanent wichtig sein, welche Bewegung man nach dem Anschlag macht! Weil das Ende einer Bewegung nämlich den Impuls und den Anschlag einer zweiten Bewegung beeinflusst! Das "Leichtmachen" nach dem Anschlag, der den bereits klingenden Ton natürlich nicht mehr beeinflussen kann, ist z.B. eine wichtige Voraussetzung, um den nächsten Ton gelöst und mit dem richtigen Impuls spielen zu können.

Liebe chiarina,
das ist es... aber eben nur das...

Nur? :p Man versuche mal, eine Bocciakugel so zu bewegen, dass sie genau vor den Kegeln zum Stillstand kommt (ich hoffe, das Beispiel stimmt sinngemäß). :D Wenn man sich dann vergegenwärtigt, dass man häufig mehr als einen Ton zum gleichzeitigen Klingen bringt, wird klar, wieso das Klangbild bei Pianisten in der Regel differenzierter ist als bei Anfängern.

Und trotzdem ist das alles viel zu abstrakt und wirkt doch auf den normalsterblichen Klavierspieler eher abschreckend nach dem Motto "huch, ist Klavierspielen aber schwierig". Wenn man das Ohr schult, machen Finger und Arm mit etwas guter Anleitung einfach das, was man will.

Smiley_kegeln.gif


Liebe Grüße

chiarina
 
Wie kommt es eigtl., dass dieses doch eigtl. vollkommen klar ersichtliche Thema doch IMMER und IMMER WIEDER hervorgeholt wird ? Irgendwie scheint es teilweise akute Probleme zu geben, zu erkennen, warum das Klavier auch PIANOFORTE heißt:

Man kann darauf LEISE und LAUT spielen. ( Pedale außen vorgelassen ).

Es hilft alles nichts: Power / speed sind die Dinge, mit denen man die Lautstärke beim Tastenbetätigen beeinflussen kann.

Und NICHT: Große Augen machen, Arme verrenken, Tasten nach Betätigung streicheln ( denselben Effekt erhielte ich, wenn ich stattdessen meinen Klavierhocker streicheln würde: nämlich keinen. ), weitere unsinnige Bewegungen, die NICHT unmittelbar der Power / Geschwindigkeit des Tastenbetätigens dienlich sind, wie: Oberkörper nach HINTEN verbiegen, Oberkörper nach VORNE verbiegen, Hände publikumswirksam WEIT AUSHOLEND über die Tasten erheben ( was zusätzlich noch den Nachteil hat, dass das nervige Auftreffgeräusch von Hand auf Taste evoziert wird ), aufspringen, Taste betätigen und dann Taste halten und mit der Hand VIBRIEREN, nach rechts und links usw. - das hab sogar ICH alles schon gesehen - und glaubt mir: es ist ALLES Käse.

Wer lockerer ist, kann evtl. mehr Lautstärke-Differenzen produzieren, als einer, der, sagen wir, wie ein Roboter, mit stahlartig verkrampftem Bewegungsapparat mechanisch immer wieder nur ungefähr 1 Lautstärke hinbekommt, bzw. :kaum von dieser abzuweichen in der Lage wäre, da wir ja Menschen und keine Roboter sind.

Das ändert aber nix am Sachverhalt.

LG, Olli !
 
Zitat von Blume:
Na dann, abgemacht
Der Blüthner in der Piano-Bar ist doch ein Konzertflügel? Bekommt man eigentlich auch den Deckel da auf?
Hmm, ich gehe mal davon aus...der Stimmer muss ja auch irgend wie ran. Aber ich befürchte, die Glasplatte wiegt so viel wie der Gussrahmen...
 
Und NICHT: Große Augen machen, Arme verrenken, Tasten nach Betätigung streicheln ( denselben Effekt erhielte ich, wenn ich stattdessen meinen Klavierhocker streicheln würde: nämlich keinen. ), weitere unsinnige Bewegungen, die NICHT unmittelbar der Power / Geschwindigkeit des Tastenbetätigens dienlich sind, wie: Oberkörper nach HINTEN verbiegen, Oberkörper nach VORNE verbiegen, Hände publikumswirksam WEIT AUSHOLEND über die Tasten erheben ( was zusätzlich noch den Nachteil hat, dass das nervige Auftreffgeräusch von Hand auf Taste evoziert wird ), aufspringen, Taste betätigen und dann Taste halten und mit der Hand VIBRIEREN, nach rechts und links usw. - das hab sogar ICH alles schon gesehen - und glaubt mir: es ist ALLES Käse.

Lieber Olli,

könnte es sein, dass du die beschriebenen Gesten (!) mit den Bewegungsabläufen verwechselst, die zur Erzeugung der Klänge notwendig sind und die ich in ihrer Gesamtheit gern "Choreographie" nenne? Dass also dein Beitrag eine Antwort auf meinen ist? Dann kann ich dir nur sagen, dass wir uns da ganz einig sind. Wie bei der Klaviermechanik auch, die ohne Bewegung keinen einzigen Ton herausbringen würde, gilt es, alle vorhandenen Hebel des Körpers wie z.B. Finger, Arm etc. so optimal und effektiv wie möglich einzusetzen. Wenn man mit einem Spaten ein Loch Graben will, wird man nicht vorher weit ausholen mit der Hand, bevor man den Hebel ansetzt. Was du beschreibst, sind Gesten! Sie mögen vielleicht für einen selbst wichtig sein, sind aber nicht nötig zur Klangerzeugung. Ohne Bewegungen wirst du allerdings keinen einzigen Ton aus dem Instrument locken können. Und daher kann man sich, wenn man klanglich differenziert spielen will, über solche Bewegungen Gedanken machen.

Ich habe übrigens keine Ahnung, ob und wie oft das Thema schon besprochen wurde, weil ich in dieses Forum nicht so oft hineinschaue. Ich habe mich nur eingemischt, weil ich den Eindruck vermittelt bekam oder es so verstanden habe, es sei zur Klangerzeugung auf dem Instrument egal, ob man verkrampft und mit festen Gelenken spiele oder nicht. Das ist keineswegs egal und es ist mir wichtig gewesen, das zumindest von meiner Seite aus klar zu stellen. Man hat mit guter (= gelöster) Klaviertechnik erheblich größeren Einfluss auf den Anschlag und die daraus resultierende Geschwindigkeit des Hammers als mit schlechter Klaviertechnik (also Bewegungen, die Schwünge, Kraft und Energie ineffektiv übertragen).

Wer lockerer ist, kann evtl. mehr Lautstärke-Differenzen produzieren, als einer, der, sagen wir, wie ein Roboter, mit stahlartig verkrampftem Bewegungsapparat mechanisch immer wieder nur ungefähr 1 Lautstärke hinbekommt, bzw. :kaum von dieser abzuweichen in der Lage wäre, da wir ja Menschen und keine Roboter sind.

Wenn du evtl. durch erheblich ersetzt, kann ich dem nur zustimmen. Bedenke mal, wie schwierig akrobatische Leistungen sind (Stabhochsprung, Turnen, Ballett ....). Um so etwas leisten zu können, muss man Bewegungen bis zur Perfektion, die Impulse über verschiedene Hebel genauestens auf den Punkt bringen. Hier wird doch immer die Wichtigkeit einer regulierten Mechanik betont. Nicht anders ist es mit den Hebeln des menschlichen Körpers, auch wenn das für meinen Geschmack sehr technisch beschrieben ist.

Liebe Grüße

chiarina
 
Eigentlich so, wie ich es meine ;-)
Beispiel: Wenn ein Pianist sich beim Spielen ein Orchester vorstellt und sich so sehr in die Lage hineinversetzt, kann es ihm helfen, zum Beispiel die Hand bei entsprechenden Tönen wie bei einem Streichervibrato zu bewegen ;-)
Das macht klanglich keinen Unterschied, für den Interpreten schon.
Ich hoffe, das ist verständlicher nun.

Ouviex.
 
Ich glaube, Gesten macht jeder, auch Olli! ;)
Alleine schon das Wackeln mit dem Kopf, das leichte Herabsenken zu einer bestimmten Phrase oder einem Schlusspunkt, das ist doch ganz instinktiv in einem drin und gehört nicht unbedingt zur Technik, aber zum Spielen und Hören.
 

Curby, hatte ich Dir das nicht geschrieben?

Dash, Dilettant, Lustknabe, Gottie, Du und ich.
 
Ich glaube, Gesten macht jeder, auch Olli! ;)
Alleine schon das Wackeln mit dem Kopf, das leichte Herabsenken zu einer bestimmten Phrase oder einem Schlusspunkt, das ist doch ganz instinktiv in einem drin und gehört nicht unbedingt zur Technik, aber zum Spielen und Hören.

Hab das mit Entsetzen auch bei mir auf einem Video feststellen müssen....naja, weiß ich woran ich unbedingt arbeiten muß - ich selbst pflege ja solch rumgehampel am Klavier zu verabscheuen.

Viele Grüße

Styx
 
Du bleib mal schön wie Du bist. Das passt scho so. :)
 
Da stimme ich dir nicht zu! Lediglich bezüglich des Klanges ist es "Käse", aber für den jeweiligen Interpreten nicht.

Hi ouviex,

dann ist es Deiner Meinung nach also für den Interpreten wichtig, solche nichts bringenden Bewegungen auszuführen ? Warum bleibt er nicht ganz ruhig und vibriert NICHT ( in diesem hypoth. Untersuchungs-Fall ) ? Wozu die zusätzliche Bewegung ?

Dann könnte man doch auch sagen, er soll stattdessen lieber abwechselnd immer den Kopf schütteln und die Zunge kurz rausstrecken. :D:D Das hätte denselben Einfluss auf den Klang: keinen.

LG, Olli ;)
 
Ich habe, wie schon oftmals gesagt, null Ahnung von Physik ...

Das macht überhaupt nichts, solange Du nicht gegen die Gesetze der Physik argumentierst. Und das tust Du, im Gegensatz zu so manchem anderen, gerade nicht !

vor allem am völlig anderen Klangbild gegenüber verkrampfter Spielweise, die eher gepresste Töne hervorruft, wenn man diese denn so nennen will. ...

... mit gelöster und guter Klaviertechnik ohne Verkrampfungen eben die Geschwindigkeit des Hammers viel feiner dosiert werden, was der Grund für die erwähnten Klangunterschiede ist. Mit Esoterik hat das wenig zu tun.

Das könnte nun gerade meinen Post #33 bestätigen, ich bin aber noch nicht sicher: Was meinst Du mit "gepresste Töne" ?

Wenn Du meinst, dass aufgrund der Verkrampfung die Anschlagstärke nicht gut kontrolliert werden kann und daher aufeinanderfolgende Töne des Stückes dynamisch nicht richtig abgestuft sind (sondern z.B. alle ungefähr gleichlaut, also: "gepresst" im Sinne von dynamisch zusammengepresst), dann ist es klar und verständlich.

Wenn Du meinst, dass jeder einzelne Ton "gepresst" klingt, dann sind wir wieder bei der Ausgangsfrage, also: kann man einen einzelnen Ton bei einer gegebenen, festen Lautstärke entweder "gepresst" oder "perlend" (oder was immer das Geegenteil sein mag) erklingen lassen, und wenn ja, wie geht das (wenn man wieder auf die Hammergeschwindigkeit als einzigen Parameter zurückkommt, und diese ja nur die Lautstärke bestimmt) ?

Gruß
Rubato
 
Hi ouviex,

dann ist es Deiner Meinung nach also für den Interpreten wichtig, solche nichts bringenden Bewegungen auszuführen ? Warum bleibt er nicht ganz ruhig und vibriert NICHT ( in diesem hypoth. Untersuchungs-Fall ) ? Wozu die zusätzliche Bewegung ?

Dann könnte man doch auch sagen, er soll stattdessen lieber abwechselnd immer den Kopf schütteln und die Zunge kurz rausstrecken. Das hätte denselben Einfluss auf den Klang: keinen.

Ich empfehle Dir, genau zu lesen.
Ich schrieb bereits, dass es keinen Einfluss auf den Klang hat, ob der Interpret nach dem Anschlag ein Vibrato ausführt. Dem Interpreten kann es helfen, genau wie andere Gesten. Das sollte dir doch wohl klar sein.

Ouviex.
 
Den (die das?) Attack kann man aber auch nur indirekt beeinflussen, nämlich ebenfalls nur durch die Anschlagstärke. Ein fff mit weichem Attack stelle ich mir, im Gegensatz z.B. zu einer Geige, am Klavier unmöglich spielbar vor.
Schlage mal einen Dreiklang auf die Tischplatte... (öhm nicht falsch verstehen :D) Das kannst Du jedenfalls weich oder hart machen - du kannst es mit oder ohne Fingernägel machen. Du wirst einen deutlichen Unterschied hören. Dieses Geräusch an der Taste wird im produzierten Ton am Instrument integriert, denn nach wenigen hundertstel Sekunden trifft der Hammer auf die Saite. Es entsteht eine Komposition aus Geräusch und Ton. Weiters machen die Mechanikteile unterschiedlich Geräusch, je nachdem wie der Hammer beschleunigt wird, ob geführt (also kontinuierlich beschleunigt) oder mit kräftigem Anfangsimpuls, wobei die Taste unten nicht mal mehr die Vorderdruckscheibe berührt. Auch das Auslösen macht ein Geräusch usw...

Dann kommt noch ein Faktum, was am wenigsten beachtet wird: Man hat am Klavier Millionen von Lautstärkenuancierungen. Nimmt man gesetzt nur eine Million, so hat man Velocity von 0 - 1.000.000. Je kontrollierter man anschlägt, je mehr man es geübt hat, umso genauer trifft man z.b. Velocity 788.456 (ähnlich präzise dem "Hole in one" beim Golf spielen, welches physikalisch nicht mehr messbar ist, was der Golfer mit dem Schläger am Ball macht). Bei Velocity 788.500 ist aber nur das Geräusch/Ton - Verhältnis anders und nicht die absolute Lautstärke.

All diese Faktoren zusammen genommen können vielleicht etwas Licht ins Dunkel unterschiedlicher Anschlagskultur bringen. Ich kenne Pianisten, die kommen nicht mit dem Pedal zurecht. Es macht immer ein störendes Geräusch. Andere haben dieses Problem nie - am selben Flügel! Man hört jeweils einen deutlichen Unterschied.

LG
Michael
 

Zurück
Top Bottom