Veränderung der Klangfarben bei verschiedenen Instrumenten

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Ouviexclassical

Guest
Liebe Community,

mir ist aufgefallen, dass ich bei Grotrian-Steinweg und Steinway&Sons Flügeln ganz wunderbar die Klangfarben/charaktere verändern kann. Ich kann zum Beispiel einen gepressten oder schwingenden Ton hervorbringen, und es macht klanglich einen deutlichen Unterschied, ob die Spielbewegungen flüssig mit lockerem Arm ausgeführt werden oder nur aus den Fingern mit festem Arm kommen. Dieses wunderbare Phänomen kann ich bei meinem KAWAI GM 10 und einem Yamaha GH-1 nicht bemerken. Diesen Instrumenten scheint es egal zu sein, was bei meinem Anschlag passiert. Woran liegt es, dass solche Unterschiede zwischen preiswerteren und Spitzeninstrumenten bestehen?


Lg

Ouviex.
 
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fisherman

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dass ich bei Grotrian-Steinweg und Steinway&Sons Flügeln ganz wunderbar die Klangfarben/charaktere verändern kann. Ich kann zum Beispiel einen gepressten oder schwingenden Ton hervorbringen, und es macht klanglich einen deutlichen Unterschied, ob die Hand nach dem Anschlag untätig ist oder sich weiter bewegt. Dieses wunderbare Phänomen kann ich bei meinem KAWAI GM 10 und einem Yamaha GH-1 nicht bemerken
Mir scheint es nicht ganz fair zu sein, hier ausgerechnet die eher preiswerten Typen von Y & K heranzuziehen. Das ist so a la: "Wieso fährt mein Polo nicht 220?" Ein Vergleich mit preisähnlichen Flügeln würde wohl anders ausfallen.

Generell verwundert mich das aber nicht. Wäre ja wohl ein Ding, wenn man für 15.000,- die gleichen Möglichkeiten wie für 60- oder 80.000,- bekäme und sich die Flügel nur noch in ihrem Grundklang unterscheiden würden.
 
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pille

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...... und es macht klanglich einen deutlichen Unterschied, ob die Hand nach dem Anschlag untätig ist oder sich weiter bewegt. Dieses wunderbare Phänomen kann ich bei meinem KAWAI GM 10 und einem Yamaha GH-1 nicht bemerken. Diesen Instrumenten scheint es egal zu sein, was bei meinem Anschlag passiert. Woran kann das liegen?
Ich nehme an, es handelt sich bei dem Grotrian und dem Steinway um sehr alte Instrumente, die schon etwas aus dem Leim sind. Das Bewegen auf der Taste nach dem Anschlag führt dann dazu, dass sich das ganze Instrument durch die Handbewegung etwas verwindet, was die Schwebungen dann hervorruft. Ich würde übrigens vorsichtig sein, es könnte passieren, dass die betagten Flügel bei solchen Versuchen zusammenbrechen. Lieber rechtzeitig den Klaviermacher kommen lassen, der das ganze mit etwas Leim leicht wieder in Ordnung bringen kann, damit der Ton dann wieder stabil wird.

Cheers,

Wolf ;)
 
dasch85

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Peter

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Ist es gar ein Clavichord? Dann könnte ich mir das gut vorstellen. :)
 
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Curby

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Ich kann zum Beispiel einen gepressten oder schwingenden Ton hervorbringen, und es macht klanglich einen deutlichen Unterschied, ob die Hand nach dem Anschlag untätig ist oder sich weiter bewegt.
Schau mal nach, ob in der Mechanik oder dem Flügel allgemein irgendwelche Teile (Schrauben) locker sind, weil du den Ton verändern kannst, indem du die gedrückte Taste bewegst (bzw. nur die Hand!).

PS: rein objektiv, was kan ein 100k€ Steinway, was ein 15k€ Yamaha nicht kann? 88 Tasten, 2,3 Pedale
 
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Rubato

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Mir scheint es nicht ganz fair zu sein, hier ausgerechnet die eher preiswerten Typen von Y & K heranzuziehen. Das ist so a la: "Wieso fährt mein Polo nicht 220?" Ein Vergleich mit preisähnlichen Flügeln würde wohl anders ausfallen.

Generell verwundert mich das aber nicht. Wäre ja wohl ein Ding, wenn man für 15.000,- die gleichen Möglichkeiten wie für 60- oder 80.000,- bekäme und sich die Flügel nur noch in ihrem Grundklang unterscheiden würden.
Die genannten Flügel kosten nicht 15T€, sondern (neu) unter 10T€, also wirklich die Einsteigerklasse der genannten Hersteller. Dafür finde ich sie übrigens ganz ok. Bei meinem C3 kann ich nach dem Anschlag aber auch nix mehr machen ...

Daher verstehe ich nicht ganz, was man generell noch machen können soll, wenn der Hammer die Saite nach dem Anschlag wieder verlassen hat ... ? Oder man greift in den Flügel (Deckel vorher öffnen !) und macht auf der angeschlagenen Saite ein ordentliches Finger-Vibrato, das wäre dann auch eine der cooleren Handbewegungen ... :D.

Gruß
Rubato
 
xentis

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Er verwechselt das mit einem Synthie. Das nennt man Aftertouch.
Den hab ich allerdings auch bei Steinways noch nicht geschafft. Vielleicht mal noch stärker drücken... :D
 

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Ouviexclassical

Guest
Es geht in die falsche Richtung, ich habe mich wohl ungenau ausgedrückt. Bitte nochmal in den überarbeiteten Text oben schauen.
@fisherman: im Grunde hast Du nur das wiedergegeben, was wir alle wissen und was klar sein sollte. Auf die Frage, worin der Unterschied besteht, hast du nicht geantwortet. Und nun schreibt nicht, es liege allein am Holz.
 
fisherman

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Nach der Überarbeitung des Posts#1 ist das nun wirklich eine interessante Frage. Und ich werde bestimmt nicht antworten: Am Holz! Die Frage lautet also: Weshalb kann man an manchen Flügeln die Klangfarbe (gleich wie - um die Nach-Anschlag-Diskussion wegzubekommen) steuern/beeinflussen - an anderen jedoch nicht? Ich bin sehr auf die Antworten gespannt. Meine Vermutung(!!!): an allem, was mit der Klangerzeugung zu tun hat. Bessere Saiten, besserer Filz, bessere Mechanik, besseres Soundboard, bessere Grundkonstruktion. Und vielleicht doch: Handwerkskunst?
 
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Curby

Guest
Auch nach der Korrektur gilt: Lass dich nicht von deinen Sinnen täuschen. Erwartungshaltung? Angeblich bessere Instrumente auf denen ich eine angebliche Klangänderung höre? Oder bilde ich mir nur ein, sie auf den günstigeren nicht hören (zu wollen)?

Es gab schon so viele Blindtests, sei es Geigen, oder analoge vs. digitale Effektgeräte. Nie konnte sich eine Gruppe bzw. die vermeintlich bessere behaupten. Ich postuliere, das wird bei Flügeln auch so sein. Steinway, Grotrian? Da geht doch was - nur weil ich den Schriftzug lese?

Vielleicht geh ich manchmal zu ernst und nüchtern an die Dinge ran.. wer weiß?
 
fisherman

fisherman

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Curby, vergiss es! Bist Du Ingenieur o.ä. ? ;-) Ich kenne viele, die peinlichst darauf achten, Ihren persönlichen Geschmack nicht durch Werbung u.ä. beeinflussen zu lassen und das gerne kundtun. Und dann ziehen sie die Hosenbeine über die Socken mit dem Boss-Schriftzug, rücken Ihr Hilfinger-Jackett zurecht und steigen in ihren Audi (-SUV). Grins.

Wenn Du keinen Unterschied zwischen einem 100.00.- und einem 15.000.- Flügel hören kannst, ist entweder der Billige ein Wunder (sofort kaufen!) oder der Teure eine Gurke (Händler beschimpfen!). Oder DU hörst es nicht. DANN kannst Du Dir auch leichten Herzens die 85.000.- sparen ;-)

Aber wir sollten zu der Frage zurückkommen: Woran liegt das nun? Denn dass diese Unterschiede vorhanden sind, sagen Dir gerne 10.000e von Profis, die berufener sind als Du. Und erst recht als ich.
 
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Rubato

Guest
Ist das nicht genau die Argumentation jeder Sekte oder sonstiger dubioser "Hellsichtiger"? :D:D

Na ja, den Unterschied zwischen Y Gh1 und S D wird wohl jeder hören. Aber Doppelblindversuche dort, wo es um einen €-Faktor 2...4 statt um 10 oder mehr geht wären immer noch spannend, siehe die Ergebnisse bei den Geigen.

Zum Thema: Da der Hammer zuletzt frei auf die Saite zufliegt und sein Gewicht und die Filzstruktur nicht vom Spieler beeinflussbar sind, ist die Auftreffgeschwindigkeit auf die Saite ausschlaggebend für die Lautstärke und damit verbunden für die Klangfarbe. Verschiedene Klangfarben bei exakt gleicher Lautstärke könnten damit nur erzeugt werden, indem der Hammer die Saite ganz leicht seitlich gegenüber der Rille im Filz trifft. Ob eine teure Mechanik so etwas eher ermöglicht als eine preiswerte, und wie das von der Taste her kontrollierbar sein soll, ist mir nicht klar. Ich glaube daher eher, dass bei Qs Versuchen die Lautstärke nicht exakt gleich war, kleine Lautstärkeunterschiede sind nämlich gar nicht so leicht hörbar. Aber die Klangfarbe kann sich trotzdem durch die leicht unterschiedliche Auftreffgeschwindigkeit ändern, und diese anderen Frequenzanteile hört ein geübtes Ohr sofort.

Gruß
Rubato
 
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Curby

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Curby, vergiss es! Bist Du Ingenieur o.ä. ? ;-) Ich kenne viele, die peinlichst darauf achten, Ihren persönlichen Geschmack nicht durch Werbung u.ä. beeinflussen zu lassen und das gerne kundtun. Und dann ziehen sie die Hosenbeine über die Socken mit dem Boss-Schriftzug, rücken Ihr Hilfinger-Jackett zurecht und steigen in ihren Audi (-SUV). Grins.
Naja, Bachelor, of Engineering ;) ... ich habe aber keine Boss Socken (die machen Socken?), oder einen Audi. Und wer oder was ist Hilfinger ? OMG ich habe EINE Boss Unterhose!?!?!?!

Natürlich hört man einen Unterschied zwischen 100T€ und 15T€. Aber das geht für mich eher in die Richtung Geschmack. Du willst diesen besonderen Ton und nicht den normalen Standard (der nicht schlecht ist, aber eben Standard)? Dann musst du drauf zahlen! Aber ich erwarte auch von 15.000€ perfekte Verarbeitung (bei dem Preis..). Letztendlich waren alle Flügel die ich spielte nach den selben Prinzipien konstruiert. Warum sollten die sich dann anders verhalten?

Der größte Humbug wird übrigens mit E-GItarren getrieben. Ein anderes Holz klingt anders (jaja, bei so einem toten Instrument..).

Die Klangfarbe zu ändern liegt m.E. nach bei den Fähigkeitrn des Süpielers und nicht des instrumentes. Wie gut komme ich als Individuum mit der individuellen Mechanik klar. Klangfarben können doch in erster Linie durch die gezielte STeuerung der Lautstärke der einzelnen Töne kontrolliert werden und wie und wann ich die Pedale drücke. Der eine bekommt an einem Steinway D zauberhafte Klänge hervor, der andere an einem Yamaha C2.
 
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Barratt

Barratt

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Die Klangfarbe zu ändern liegt m.E. nach bei den Fähigkeitrn des Süpielers und nicht des instrumentes.
... was durchaus ein zweischneidiges Schwert sein kann. Für den echten Könner ist es sicher wunderbar, wenn er die Klangfarbe gezielt beeinflussen kann. Für den Anfänger (also mich, z.B.) ist es zunächst mal ganz schön irritierend - denn ein wenig kompetenter Spieler ist erst mal dankbar, wenn er die Noten möglichst stockungsfrei auf die Tastatur bringen kann. Damit ist er intellektuell erst mal vollständig ausgelastet. :D Die Beeinflussung der Klangfarbe des Instruments durch den Anfänger erfolgt also zunächst eher zufällig und ungewollt.

An anderer Stelle schrieb ich bereits, dass meine Neuerwerbung aus dem Hause Steinway mich "erzieht" - vor allem dazu, exakter anzuschlagen. ;) Mein altes Mittelklasse-Instrument verzeiht Ungleichmäßigkeiten im Anschlag, ist aber durchaus fähig, besonders professionelle Handhabung auch zu belohnen (wenn z.B. meine KL darauf spielt). Das neue Instrument gibt augenblicklich und gnadenlos unverfälscht Feedback.

Meine amateurhafte These dazu ist, dass die höherwertigen Instrumente wohl irgendwie "schärfer" eingestellt sind. Der Weg vom Gehirn des Spielers zur Saite des Instruments ist ein direkterer, er wird nicht durch die Mechanik gehemmt. Die tendenziell hemmende Mechanik eines weniger hochwertigen Instruments durch besonders gutes Spiel zu kompensieren, ist für echte Könner offenbar machbar. Unter einem Amateur klingen diese Instrumente zuverlässig und relativ gleichbleibend, ohne nennenswerte Klangveränderungen des jeweiligen Tons. Ein höherwertiges Instrument macht exakt das, was vom Hirn des Spielenden auf direktem Weg auf die Saiten übertragen wird. Im positiven wie im negativen Sinn...

Meines bescheidenen Erachtens ist es also eine Frage der Reaktionsgenauigkeit der Mechanik.
 
H

hansss

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... Der größte Humbug wird übrigens mit E-GItarren getrieben. Ein anderes Holz klingt anders (jaja, bei so einem toten Instrument..) ...
Das Teure an hochwertigen E-Gitarren ist aber nicht der Korpus vulgo "Brettl" - es sei denn, man will unbedingt Luxusholzarten mit Luxusverarbeitung. Der Rest rundherum macht so ein Instrument teuer und eben hochwertig.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Blindvergleiche in diesem Sektor viel weniger Überraschungen bringen würden als bei Klavieren. Obwohl die absoluten Preisdifferenzen, abgesehen von Sammlerstücken, im Vergleich zu Klavieren sehr gering sind :wink:

Dass sich bei Klavieren über 15T € praktisch nur mehr der Klang ändert, mag ich nicht zu glauben. Das wäre dann doch nur eine Frage des Nachbauens und der richtigen Materialauswahl. Können ein paar Quadratmeter Holz für einen besseren Resonanzboden wirklich so viel teurer sein? Aufgepasst, hier fragt der Laie :D

Der Laie in mir vermutet viel eher ein Zusammenspiel von besserem Material, besserer Verarbeitung und vor allem besserer und genauerer Mechanik als ausschlaggebende Faktoren. Ich empfinde daher Barratts Erklärungsversuch als recht schlüssig.
 
R

Rubato

Guest
Ich empfinde daher Barratts Erklärungsversuch als recht schlüssig.
Nur leider erklärt er halt nicht, wie "vom Gehirn des Spielers" auf das System Flügel eingewirkt wird, wenn doch die Auftreffgeschwindigkeit des Hammers der einzige veränderliche Parameter ist, und dieser eben für die veränderliche Lautstärke steht. Also: Bei exakt gleicher Lautstärke nix andere Klangfarbe :D !

Das ganze wird sehr leicht klar, wenn man sich vor Augen hält, dass Schalldruck (Lautstärke) in dB (DeziBel) bzw dBA gemessen und angegeben wird. Das ist ein logarithmisches Maß, d.h. kleine Unterschiede in dB bedeuten sehr große absolute Unterschiede im Schalldruck in der Luft, das Ohr ist also eher unempfindlich gegenüber kleinen Änderungen (Lautstärkeunterschieden). Die Erzeugung verschiedener Klangspektren durch die verschiedenen möglichen Schwingungsmoden des Systems Saite-Steg-Resonanzboden kann aber sehr wohl auf kleine Unterschiede der Hammergeschwindigkeit reagieren. Ergebnis: es wird eine gleiche Lautstärke gehört (obwohl sie aber tatsächlich verschieden ist), und es wird eine andere Klangfarbe (andere Zusammensetzung von Grund- und Oberschwingungen) gehört, die tatsächlich aus den o.g. Gründen anders ist.

Andere Erklärungen müssen dagegen noch daraufhin untersucht werden, ob sie dem Reich der Esoterik näher stehen als der Physik. Das sollte aber niemanden hindern, daran zu glauben. :D:D:D

Gruß
Rubato
 
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