Valse oublieé no 1


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Yannick
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hallihallo,

da ich sowieso immer auf der suche nach neuen stücke bin und mir das wirklich sehr ins auge gesprungen ist, würde ich ganz gerne mal hören, wer damit schon in berührung gekommen ist, es schon vorgertragen hat oder ähnliches. und als wie schwer dieser walzer einzuschätzen ist. könnte man sich nach brahms rhapsodie in g moll daran wagen?
und falls ejamdn allgemeines über diese werke besonders über den ersten walzer weiß, nur her damit, ich habe leider nichts gefunden.
vielen dank schonmal.

http://www.youtube.com/watch?v=5mC4PpAcnAI ( gemeint ist dieser walzer, übrigens sehr schön von horrowitz wie ich finde)
 
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Yannick
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hust hust :rolleyes:
 
pppetc
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übrigens sehr schön von horrowitz wie ich finde)

Der Typ heißt Horowitz - Du mußt Dich schon
nich wundern, wenn Dir keiner antwortet.

Keiner - außer mir.
Was willste denn nu wissen?

Das Ding liegt gut in der Hand: wenn Du also mit
Brahms zurechtkommst, ist das für Dich durchaus
machbar, Nachbar....


gruß


stephan

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Yannick
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Der Typ heißt Horowitz - Du mußt Dich schon
nich wundern, wenn Dir keiner antwortet.

Keiner - außer mir.
Was willste denn nu wissen?

Das Ding liegt gut in der Hand: wenn Du also mit
Brahms zurechtkommst, ist das für Dich durchaus
machbar, Nachbar....


gruß


stephan

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naja eben , waqs dir dazu einfällt. was es da für technische schwierigkeiten gibt etc...
 
pppetc
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N'Abend Yannick

naja eben , waqs dir dazu einfällt. was es da für technische schwierigkeiten gibt etc...

Es widerstrebt mir, dieses Stück allererst unterm Blickwinkel etwaiger "technischer
Schwierigkeiten" zu betrachten.

Leslie Howard sagt es so:


People should also be aware that Liszt wrote more slow music than fast, more quiet music than loud, and in general actually very little in the way of piano acrobatics which do not serve a deeper musical purpose.

http://www.leslie-howard.com/lhquestions.htm


Allerdings hatte ich das Glück, mit Coady Green zu arbeiten, der
in letzter Zeit viel mit Leslie Howard konzertiert hat.

Ich hatte eine kleine Übung geschrieben, und Coady machte die mit
großer Begeisterung: er sagte mir, daß sie ihm eben grade beim
Liszt-Spielen sehr geholfen habe - naja, dann kann ich sie
getrost auch weitergeben - im Folgenden eine grobe Skizze:



Spread Your Wings - Skizze

Es ist eine Fünf-Finger-Bewegung, also der gleichbleibende
Fingersatz 1 - 2 - 3 - 4 - 5, und wieder zurück.
Zunächst spielt man fünf nebeneinanderliegende Töne,
zB. h - c - d - e - f, wobei man zuerst darauf achtet,
die Töne hauptsächlich "mit dem Handgelenk zu spielen",
rechts gegen den Uhrzeigersinn kreisend, linkerhand mit
diesem. Die Finger sind anfänglich möglichst passiv.
Nach und nach entwickelt man ein Gefühl für das Abfolgen
der einzelnen Finger, man achtet dabei insbesondere auf
das letzte Glied der jeweiligen Finger. Man kann vielleicht
sagen: "Der eine Finger übergibt an den anderen".
Es empfiehlt sich, die Hände in verschiedene Lagen und
Skalen zu versetzen, man lernt durch den Vergleich der
unterschiedlichen Bedingungen.
Im weiteren Verlauf behält man diese elliptische Bewegung
des Handgelenks bei, beginnt aber allmählich, "die Flügel
zu spreizen", also statt sich in Sekundschritten, jetzt
in Terzschritten zu bewegen, also, denkt man sich das
anfägliche d als Mitte, nun:

g - h - d - f – a

Mit der Zeit erweitert man die Schrittgröße (Quarten, Quinten, usf.),
immer unter Beachtung der grundsätzlichen elliptisch kreisenden
Bewegung des Handgelenks.
Mir ist aufgefallen, daß ich sehr genau aufpassen muß, wie sich
die Kreisbewegung des Handgelenks auf die einzelnen Finger verteilt:
Der Hoch- und der Tiefpunkt sind jeweils auf dem dritten Finger,
das heißt, beim inwendigen Halbkreis senkt sich die Hand nach dem
dritten Finger, beim auswendigen Halbkreis hebt sie sich wieder
von dort aus.​


Es ist, wie so oft, ohne zusammen am Klavier zu sein, nicht
einfach, sowas zu beschreiben - allein schon deshalb, weil
man eigentlich eine Formulierung wie "mit dem Handgelenk"
spielen gar nicht wörtlich nehmen kann. Jede Bewegung, die
man tut, geschieht mit dem ganzen Wanst - es ist in etwa so:


Wenn man eine Bewegung solcherart beschreibt, sollte man sich
vielleicht vorstellen, daß es verschiedene Blickwinkel bzw.
Beobachtungsstandpunkte gibt – so ähnlich wie die Aussicht
von einer Bergspitze, wenn wir unseren Kopf wenden:
Wir sehen auf einmal etwas anderes - wobei sich die Landschaft
selbst ja nicht geändert hat, wohl aber unsere Ansicht davon.​


Vielleicht kannstes ja gebrauchen.


gruß

stephan


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Yannick
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pppetc vielen dank, ich finde die übugnsehr gelungen,aber warum nur nach innen? achso übrigens kann ich mir die geschilderte bewegung sehr gut vorstellen!

naja ich frage nach technischen schwierigkeiten, weil ich nicht viel aus noten schließen kann.
bzw sagen wir es so, ich bin noch realtivunerfahren nicht der größte im noten lesen, und habe keine ahnungwas besonders anspruchsvolle bewegungen angeht. ichfinde das stück einfach sehr sehr schön, und weil ich bei theorie total versage, kann ich das stück auch harmonisch analysieren, würde aber eben den inhalt, bzw die form und harmonik des stückes troitzdem verstehen. und einen überblick haben, wie schwer es ist. und ich dachte, da kann mir hier jemand helfen, vielleicht sogar du, trotzdem danke schonmal!
 
pppetc
pppetc
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bzw sagen wir es so, ich bin noch realtivunerfahren nicht der größte im noten lesen

ichfinde das stück einfach sehr sehr schön

Vielleicht wird es Dich ein wenig wundern, wenn
ich jetzt sage:
Aber das sind doch die besten Voraussetzungen!

Dann kannst Du nämlich von zwo Seiten rangehen,
ein Zangenangriff - sozusagen:

Du versuchst, das Stück erstmal durchs Hören zu lernen,
und dabei gibst Du acht, was Dir auffällt.
Die Sache ist jetzt die: es muß Dir auffallen, und alles,
was ich Dir sage, nimmt Dir diese Erfahrung weg.

Beispiel:
Wodurch konstituiert Liszt den Takt?

Durch die Entwicklung zur Pause in Takt 14.
Das ist ganz einfach wunderschön gemacht -
und es ist eine Freude, sowas selbst zu entdecken.
Dadurch, daß ich Dich drauf hinweise, habe ich
Dir bereits etwas von Deiner eignen Entdeckerfreude
geraubt - und das find ich schade.

Mache ich mich einigermaßen verständlich?

Oder auch der ganz und gar unterschiedliche
Eindruck, den man von ihm hat, wenn der Anfang
dann wieder auftaucht, uswusf.

Und wenn man sich angewöhnt, solchen kleinen
Einzelbeobachtungen zu vertrauen, und neugierig
ist darauf, wie sich infolgedessen das eigene
Denken strukturiert, dann lernt man das
Notenlesen ganz nebenbei - weil es nämlich
bloß eine weitere nützliche Hilfe ist, die Musik
zu verstehen - nicht mehr, aber auch nicht
weniger. Mit der Zeit wächst das alles schon
zusammen....

gruß

stephan

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rolf
rolf
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hallo Yannick,

Du hast hier exzellente Hinweise erhalten!

Mach Dir das zu nutze, und versuch, in diese Richtung zu denken und zu fühlen. Sowohl die Übungen, als auch die Überlegungen zum Entdecken hätten nicht besser formuliert sein können!

Ich kann, als eine Fortsetzung der Entdeckerfreude nur anfügen, dass Du Dich nicht allzu sehr fragen solltest "wie mach ich das?", als vielmehr "wie könnte das am schönsten klingen?" - - das natürlich erst, wenn Du anfängst, in diesem Walzer zu spielen.

Gruß, Rolf

Anmerkung:
beide Beiträge von pppetc müssten in einen Faden "hilfreiche Beiträge" kopiert werden, wenn es diesen schon gäbe!
 
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danke nochmal pppetc, ich gebe dir voll und ganz recht und freue mich über deinen rat, und danke nochmal rolf. aber vielleicht könntet ihr mir mit einer groben harmonikanalyse aushelfen?

mfg
 
pppetc
pppetc
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Hai Yannick

danke nochmal pppetc, ich gebe dir voll und ganz recht und freue mich über deinen rat


Bittesehr, gern geschehn - aber so voll und ganz glauben tust Du es doch
noch nicht, nicht wahr?

Und Du würdest es mir auch nicht glauben, wenn ich Dir sagte, daß
das, was Du möchtest, nämlich eine grobe harmonische Analyse, für Dich
überhaupt gar keine Hilfe wäre, sondern allerhöchstens das krasse
Gegenteil.

Aber ich möchte Dir eine Geschichte erzählen:

Ein alter Mann. vielleicht so um die siebzig, reist noch einmal
in seine Heimat, um die Stätten seiner Jugend ein letztes Mal
zu sehen. Als er in dem kleinen Städtchen ankommt, hat es bereits
angefangen zu dunkeln, er hat es nicht eilig, und so läßt er seinen
Koffer am Bahnhof und macht einen Spaziergang, Die Gassen sind leer,
bis auf wenige, ihm fremde Menschen. Sein Weg führt ihn vorbei am
Marktplatz, am alten Brunnen, der Kirche, in der er getauft, und
auch am ehemaligen Ballsaal, einst Mittelpunkt des gesellschaftlichen
Vergnügens, jetzt ein heruntergekommenes, halbverfallnes Gemäuer.
Und obwohl er seit langem am Stock geht, und es für ihn nicht
ungefährlich ist, betritt er das Haus durch eine schief angelehnte
Seitentüre. Die Vergoldungen der Säulen sind abgeblättert, der Samt
an den Wänden hängt in Fetzen, die Ratten flüchten vor seinen
Schritten. Da vernimmt er einen fernen, leisen Klang - ein Walzer?
Ja, früher, wie gerne hatte er getanzt, aber nun, mit seinem lahmen Bein -
Er meint, sich getäuscht zu haben, so plötzlich, wie die Musik
erklungen war, ist sie auch wieder verschwunden - und in diesem
Augenblick schwebt eine wunderschöne Melodie auf die Tanzfläche,
und beginnt sich zu drehen -

nagut, und so weiter, und so fort.

Ich erinnere mich an meine ersten größeren Analysen: für
manche brauchte ich mehrere Monate, ich bin mit dem Stück
morgens aufgestanden, und Nachts ins Bett, jeden Tag, wochenlang.
Ich war damals vielleicht so alt, wie Du es heute bist, und
ich möchte Dich bitten, mir auch das tatsächlich zu glauben:
Wenn ich Dir jetzt die Arbeit abnehme, dann schade ich Dir.
Mißversteh das nicht als Belehrung - es ist keine.
Ich kann Dir von Dingen erzählen, die Du wirklich nicht
wissen kannst - deshalb die kleine Geschichte.
Aber ich darf Dir nicht von Dingen erzählen, die Du lernen
mußt, Dir selbst anzueignen.
Wir alle. ob nun Rolf, oder Christoph, oder auch ich,
haben genauso begonnen, und sind nur deshalb in der Lage,
heute irgendetwas halbwegs Sinnvolles von uns zu geben.

Ist Dir aufgefallen, daß dort, wo scherzando steht,
zum erstenmal eine vollständige Walzerbegleitung
auftaucht? Genau in dem Moment, wo die Melodie
beginnt zu hüpfen, so als erinnere sich der Alte
an all die schönen Tänze und verrückten Sachen, zu
denen er in seiner Jugend fähig war.

Oder der Eintritt der Melodie, wo sich durch
den jeweils ersten Melodieton eines Taktes
zusammen mit der linken Hand eine umgekehrte
Walzerbegleitung formt, gebildet nach der Idee
der Erinnerung selbst
- als Rückblick?

Bitte nochmals: die Gesamtheit dieser ganzen kleinen Details
ist entschieden wichtiger als eine isolierte harmonische
Analyse. Meinetwegen mach eine, und wenn Du nicht weiterkommst,
helf ich Dir gerne - aber anfangen mußt Du.


Herzliche Grüße

stephan


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rolf
rolf
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Bitte nochmals: die Gesamtheit dieser ganzen kleinen Details
ist entschieden wichtiger als eine isolierte harmonische
Analyse. Meinetwegen mach eine, und wenn Du nicht weiterkommst,
helf ich Dir gerne - aber anfangen mußt Du.

hallo Yannick,

erneut hast Du eine absolut exzellente Hilfestellung erhalten!!!

Stephan hat Dir in einer fantastisch anschaulichen Weise dargestellt, wie Du den Zugang zum Inhalt dieses nostalgischen "vergessenen" Walzers finden kannst: genau auf der Balance zwischen fühlen und Verstehen.

schöner und richtiger kann man das nicht erklären!!

Ich kann nur wiederholen: mach Dir das zunutze - versuche, so zu denken und zu fühlen, umd in dieses Stück hineinzukommen.

eine harmonische Analyse ist nur eine von verschiedenen Perspektiven, aber isoliert vom Klangtext wird sie kein "spielen können" bringen - mach es, wie Stephan es Dir so anschaulich vorgestellt hat.

Gruß, Rolf

@ alle:
der vorangeganene Beitrag von pppetc hätte mehr als verdient, in einen Faden a la "hilfreiche Beiträge" aufgenommen zu werden!!!
 

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Yannick
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ein wirklich schöner vergleich :)

da hast du wohl recht, noten sind besorgt und liegen demnächst neben meinem bett, wenn cih deinen vergleich frei übernehmen darf ;) :)
 
pppetc
pppetc
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Hai Yannick


noten sind besorgt und liegen demnächst neben meinem bett, wenn cih deinen vergleich frei übernehmen darf ;) :)

Klar, das ist schließlich der Zweck der Übung - und ich darf Dir
sagen, daß es mich freut.
In der Tat muß ich mir dauernd selbst auf die Zunge beißen, ums
Maul zu halten - ich würd liebend gern einfach drauf los schwätzen
und weitererzählen.
Für mich ist "Analyse" nie etwas trocken Wissenschaftliches
gewesen, sondern konträr eine wirkliche Form des Musizierens.
Noch als ich studierte war es immer mein Traum, nur noch
zuhören zu dürfen - naja, ein Traum halt.
Aber, wie gesagt, das Versenken in ein fremdes Werk und
das damit einhergehende Verlieren des eignen Selbst hat
was ungemein Verlockendes - wie jeder Rausch....

Ich wünsch Dir jedenfalls jeden erdenklichen Spaß bei
Deiner Reise ins Unbekannte - und wennde Dich verlaufen
solltest, meld Dich! - und außerdem möchte ich schon
gerne hören, wies Dir währenddessen ergangen ist, und
was Du herausgefunden hast.

Und nochmals Herzliche Grüße

stephan


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