Untersetzer - Empfehlungen

[Tattertastenmann]

Welche schalldämmenden Untersetzer könnt ihr empfehlen?
taugen die hier was?
Gruß
Manfred

 

[bernybutterfly]

Bei meinen Instrumenten wird die Tonenergie über den Resonanzboden an die Luft abgegeben.
Wie soll eine Dämpfung dieses Schalls eintreten über die Rollen am Boden?
Untersetzter verhindern doch lediglich Druckstellen im Bodenbelag... .

 

[Peter]

Wie soll eine Dämpfung dieses Schalls eintreten über die Rollen am Boden?

Es geht um Körperschall (Klopf-, Mechanikgeräusche usw.), der mit den Untersetzern vom Boden entkoppelt werden soll.
@Tattertastenmann , ja, die taugen was, wenn man Preis-/Leistung vernachlässigt.

 

[bernybutterfly]

Es geht um Körperschall (Klopf-, Mechanikgeräusche usw.), der mit den Untersetzern vom Boden entkoppelt werden soll.

In der Produktbeschreibung steht:
"Sie trennen die direkte Klangübertragung zum Fussboden durch Dämpfer und Luftspalt zwischen Rolle und Boden".
Wie soll das denn genau gehen?

 

[virtualcai]

Ich nehme an, dass der Dämpfergummi in der Mitte ein Loch hat.
Ob das was bringt hängt sehr vom Boden ab, welchen Anteil der Körperschall, ich nehme an in der Wohnung darunter, ausmacht.
Die Frage ist auch, wie ist das Spielgefühl, wenn der Flügel höher steht.

 

[Flieger]

Ich nehme an, dass der Dämpfergummi in der Mitte ein Loch hat. ... Die Frage ist auch, wie ist das Spielgefühl, wenn der Flügel höher steht.

Ja, im Prinzip sind es 2 Messingschalen und dazwischen ein Ring aus Gummi. Durch diese Konstruktion steht der Flügel kaum höher. Ca. 1 cm höher, und trotzdem hat man 3 cm Gummidämpfung.

Ob das was bringt hängt sehr vom Boden ab, welchen Anteil der Körperschall, ich nehme an in der Wohnung darunter, ausmacht.

Ich denke, einen Versuch ist es wert. Aber ob es (ausreichend) etwas bringt, müssen die Nachbarn sagen.

Bei meinen Instrumenten wird die Tonenergie über den Resonanzboden an die Luft abgegeben.

Vorrangig, aber nicht nur. Und Körperschall dringt stärker in andere Räume durch.

Untersetzter verhindern doch lediglich Druckstellen im Bodenbelag... .

Das gilt für die billigen 2mm Plastikscheiben.

In der Produktbeschreibung steht:
"Sie trennen die direkte Klangübertragung zum Fussboden durch Dämpfer und Luftspalt zwischen Rolle und Boden".
Wie soll das denn genau gehen?

Damit ist gemeint: Die Klangübertragung durch die Beine des Flügels zum Fußboden. Nein, die versprechen nicht, dass der gesamte Raum dadurch schallisoliert wird.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Welche schalldämmenden Untersetzer könnt ihr empfehlen?
taugen die hier was?
Gruß
Manfred

Schau mal hier, ähnlicher Faden:

https://www.clavio.de/threads/parkettschoner-alternative.28589/#post-792310

 

[Tattertastenmann]

Ja, die taugen was, wenn man Preis-/Leistung vernachlässigt.

Heisst, € 9,99 hättens auch getan?
Würde ich als Weihnachtsgeschenk verbuchen. Wär nur blöd, wenn ich 60,- ausgebe und im Schlafzimmer drüber das Geklacker der Stummschaltung immer noch höre

 

[bernybutterfly]

Damit ist gemeint: Die Klangübertragung durch die Beine des Flügels zum Fußboden. Nein, die versprechen nicht, dass der gesamte Raum dadurch schallisoliert wird.

Genau das frage ich mich/dich: Wie soll das technisch gehen? Schwebt der Flügel dann?

Die wirksame Reduktion von tieffrequentem Schall (um den es hier geht) ist eine aufwendige und damit sehr kostspielige Angelegenheit. Wenn das mit ein paar Untersetzern ginge, würden an relevanten Lokalitäten nicht ganze Böden auf Schwingungsabsorbern lagern.

Wenn man das Instrument komplett auf eine Bodenplatte stellt, die auf sog. hochverdichdetenWaschmaschinenmatten/Industrie-Maschinenmatten lagert, würde man eine wirksame Entkoppelung dieser tieferen Frequenzen erreichen. ... Das geht nur über Masse. Die Energie muss verteilt werden.

Bei den Mini-Untersetzern ist keine entsprechend große Masse gegeben, die die Energie schlucken kann.

 

[tafkam]

Durch diese Konstruktion steht der Flügel kaum höher. Ca. 1 cm höher, und trotzdem hat man 3 cm Gummidämpfung.

Hm, in der Produktbeschreibung steht u.a.:
Höhe innen: 23 mm
Also steht das Instrument dann doch auch 2,3cm höher ...oder?

 

[Marlene]

Aber ob es (ausreichend) etwas bringt, müssen die Nachbarn sagen.

Ich denke es betrifft die Bewohner im Stockwerk darunter, oder?

Die Frage ist auch, wie ist das Spielgefühl, wenn der Flügel höher steht.

Diese Untersetzer stehen unter den Rollen des Bechstein, unter dem Bösendorfer sind nur flache ohne Gummieinsatz (also nur Parkettschoner). Zwischen den beiden Flügeln nehme ich kein unterschiedliches Spielgefühl wahr und auch keinen Höhenunterschied.

Damals in Köln standen Bechstein und Clavinova auf einem ca. 20 cm hohen Podest (ungedämmt/unisoliert). Es wurde wegen des alten unebenen Dielenbodens errichtet. Den Flügel konnte man im Stockwerk darunter nicht hören. Aber das Geklacker vom Digitalklavier war dort grauenhaft, das stand direkt auf dem Boden.

 

[Tattertastenmann]

Ok, ich hätte vielleicht deutlicher fragen sollen.
Der Flügel ( Kawai GL10ATX4) steht im Wohnzimmer einer Doppelhaushälfte. Mich stört das Geklacker der Hammerstiele im Stummmodus, weil man das auch oben im Schlafzimmer hört. Und das soll weg. Unten drunter ist Keller, da wohnt keiner.
Deshalb die Idee mit den Untersetzern. Langfristig wird es auch bei einer Verkleinerung der Wohnverhältnisse im Rentenalter interessant.

 

[Flieger]

Hm, in der Produktbeschreibung steht u.a.:
Höhe innen: 23 mm
Also steht das Instrument dann doch auch 2,3cm höher ...oder?

Nein, die Innenhöhe wird vom Boden der Innenseite bis zur Oberkante gemessen.

Ich hatte mir vorhin die Produktbeschreibung nicht durchgelesen, sondern nur über die Schulter geschaut und geschätzt, denn ich habe diese Untersetzer hier. Jetzt nachgemessen: Der Untersetzer ist 4cm hoch. Innen geht es wieder 2,3 cm hinunter (ich hätte 2,5 gemessen, aber da der Flügel drauf steht, ist die Messung nicht so leicht... ;) ). Das heißt, der Flügel steht 1,7 cm (=4-2,3) höher als wenn er nur auf dem Boden stehen würde.

 

[Flieger]

Genau das frage ich mich/dich: Wie soll das technisch gehen? Schwebt der Flügel dann?

Warum so aggressiv? Nein, natürlich nicht.

In der Produktbeschreibung steht:
"Sie trennen die direkte Klangübertragung zum Fussboden durch Dämpfer und Luftspalt zwischen Rolle und Boden".

"trennen" ist vermutlich ein schlechtes Wort. "dämpfen" wäre besser.

Die wirksame Reduktion von tieffrequentem Schall (um den es hier geht)

Es geht um die Klopfgeräusche, die sind nicht so tieffrequent.

Wenn man das Instrument komplett auf eine Bodenplatte stellt, die auf sog. hochverdichdetenWaschmaschinenmatten/Industrie-Maschinenmatten lagert, würde man eine wirksame Entkoppelung dieser tieferen Frequenzen erreichen. ... Das geht nur über Masse.

Die Masse ist nicht so wichtig wie die Materialeigenschaften. Wenn der Gummi durch das Gewicht des Flügels nicht stark komprimiert wird und den Vibrationen noch nachgeben kann, kann er die Schallübertragung auch dämpfen.
Und ja, größer ist besser, und es wird nicht der ganze Schall geschluckt. Aber wirkungslos sind die Untersetzer auch wieder nicht.

 

[bernybutterfly]

Sorry, das war nicht agressiv gemeint. Nur die Frage war ja nicht beantwortet.
Und trennen ist eben trennen. ... .
Wenn die Untersetzter von Jahn für diesen günstigen Preis taugen, ist das ja lobenswert!

 

[Flieger]

Würde ich als Weihnachtsgeschenk verbuchen. Wär nur blöd, wenn ich 60,- ausgebe und im Schlafzimmer drüber das Geklacker der Stummschaltung immer noch höre

Nur zur Klarstellung: Für 60 Euro bekommst du EINEN Untersetzer. Für einen Flügel brauchst du DREI Stück. Vielleicht erübrigen sich damit deine Überlegungen...

 

[Peter]

Wär nur blöd, wenn ich 60,- ausgebe

Pro Stück.
Ich finde die Dinger angesichts des einfachen Aufbaus recht teuer.

Bei den Mini-Untersetzern ist keine entsprechend große Masse gegeben, die die Energie schlucken kann.

Es geht bei dem Körperschall nicht darum, Energie zu schlucken. Da hilft wirklich nur Masse (z.B. entkoppelte Betonplatte wie für Schlagzeuge).
Es geht um die direkte Übertragung von Körperschall.
Stell Dir einen Gummihammer und einen Holzhammer vor, beide gleich schwer. Klopfe damit auf Dinge Deiner Wahl (Boden, Wand, Heizung...) und höre zwei Stockwerke drunter oder drüber, wie es dort klingt.
Oder nimm eine Straßenbahn: Die eine fährt auf herkömmlichen Schienen, die andere auf gummigelagerten Schienen (keine nennenswerte Masse). Der Unterschied ist riesig.

 

[agraffentoni]

recht teuer

Der Klavierbauer Deines Vertrauens kann da sicher noch was am Preis machen...
(Wenn er den will)
(Ich kenne den EK)

 

[Wilf]

taugen die hier was?

Äh..., verkauft Jahn nicht auch diese Voodoo-Zylinder aus mondbeschienenem Titan oder so? Die stellt man irgendwo hin und der Klang wird phänomenal verbessert... (ich finde sie gerade nicht und mir ist der Name entfallen).

Zu Physik würde ich mal so sagen: "entkoppelnde" Waschmaschinenuntersetzer taugen auch nichts. Entweder sind sie so weich, daß die WaMa beim Schleudern sich selbst ein Schleudertrauma holt und sämtliche Lager im Nu kaputt sind, oder sie sind eben so hart, daß die WaMa noch vernünftig steht, aber dann dämpfen sie eben nicht.
Die Vibrationen des Klaviers haben natürlich eine kleinere Amplitude, aber ich denke, wenn die Untersetzer etwas taugen würden, wären sie nicht so teuer...
Zum Dämpfen braucht es auf der Gegenseite immer eine Masse, die dem Puffer widersteht. Die Masse ist hier aber das Klavier selbst. Wenn das erstmal schwingt...

 

[Tastenscherge]

Zum Thema Schalldämmung: Es gab da 1989 Versuche, beauftragt vom Fachverband Deutsche Klavierindustrie, durchgeführt von Neupert und dem Bauakustiker Prof. Großkopf. Die haben sich auf die Dämmung des Körperschalls konzentriert und mit verschiedenen Materialien experimentiert. Eigentlich ideal dazu wäre ein 12 cm (!) starke Schicht Rockwool, aber nur theoretisch und von den Messwerten her, da 12 cm viel zu hoch sind und das Klavier dann auch noch schief stünde. Dann haben die Iso-Floor getestet, ein Recycling- Material aus mit Polyurethan verpressten Autoreifen. Also im Prinzip diese Waschmaschinen Anti-Rutschmatten. Bei einer 12 mm Schicht konnten immerhin noch 80 % der Dämmwerte der Rockwoolunterlage erzielt werden. Mehr als 12 mm brachte kaum zusätzliche Dämmung. Fazit: einfache Untersetzer, darunter 12 mm Isofloor und gut ist.

Getestet haben die das Ganze übrigens "in echt": auf einer Betondecke ein Klavier mit Anschlagautomat versehen und im Stockwerk darunter gemessen.