"Unspielbares" bei Chopin/Schumann

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Diese Aussage kann ich leider nicht so stehen lassen. Für die wirklich interessanten mathematischen Probleme muß die Methode zur Lösung nämlich erst noch erfunden werden.

Für sehr wichtige und v.a. praxisrelevante Probleme gibt es Lösungen (z.B. FFT). Diejenigen, die Du meinst, gehen vermutlich in diese Richtung hier:

Ungelöste Probleme der Mathematik

Wenn ich das nun wieder mit dem Klavierspiel vergleiche, ist das leider nicht sehr ermutigend, sich als Amateur musikalisch zu betätigen

Man kann nicht über alles mit Gewalt Analogien ziehen ;) irgendwo gibt's Grenzen.
Und wer sagt Dir, daß ein nicht-Prof nicht vielleicht eine bis dato neue mathematische Theorie in der Schublade liegen hat, auf die Prof's vermutlich nicht so schnell kommen werden? :cool::floet:
 
Was schon auffällt ist, das viele Pianisten nicht die Wiederholung des ersten Teils der Toccata von Schumann spielen, so z.B. Horowitz oder auch die geposteten Beispiele von Barer und Cziffra. Mal ehrlich ganz naiv gefragt: Kann das damit zusammenhängen, dass es eine so große Kraftanstrengung trotz unbestrittener phänomenaler Technik ist die man umgehen möchte?

Ich schätze, da wirst Du die betreffenden Herren einzeln fragen müssen...(?)
 
Für sehr wichtige und v.a. praxisrelevante Probleme gibt es Lösungen (z.B. FFT).

Der erste, der die gefunden hat, hat sie auch nicht in einem Kurs gelernt.

Diejenigen, die Du meinst, gehen vermutlich in diese Richtung hier:

Ungelöste Probleme der Mathematik

Auch - aber sind das nicht die Lisztetüden der Mathematik ?



Und wer sagt Dir, daß ein nicht-Prof nicht vielleicht eine bis dato neue mathematische Theorie in der Schublade liegen hat, auf die Prof's vermutlich nicht so schnell kommen werden? :cool::floet:

Die Erfahrung zeigt, das genau das eben in aller Regel nicht der Fall ist.
 
Die Erfahrung zeigt, das genau das eben in aller Regel nicht der Fall ist.

Erfahrung basiert auf wahrscheinlichkeitstheoretischen Sichtweisen ;) Solange eine Wahrscheinlichkeit ungleich null ist, ist mir oft unwohl - und wenn sie eins ist, kann man sich meist glücklich schätzen ;)

Aber laß uns die Parallelen zur Mathematik nicht zu breit auswalzen. Wie gesagt, irgendwo gibt's Grenzen. Man kann Klavierspiel auch nicht wirklich mit Tanzen vergleichen, oder mit Orgelspiel, oder...
 
Aber laß uns die Parallelen zur Mathematik nicht zu breit auswalzen. Wie gesagt, irgendwo gibt's Grenzen. Man kann Klavierspiel auch nicht wirklich mit Tanzen vergleichen, oder mit Orgelspiel, oder...

Dann mache ich eine letzte Bemerkung über die Parallelen: Das Erreichen von Höchstleistungen in beiden Gebieten erfordert eine Menge Kreativität, die letztendlich nicht gelehrt werden kann. Auch die Besten des Faches (man vergleiche den Eingangspost des Fadens ) hat es eine Menge Schweiß gekostet, diese zu erreichen, und ich finde es sympatisch, wenn sie es zugeben.
 
Dreiklang, nun hast Du mehr als ein Drittel aller Beiträge in diesem Faden geschrieben, soweit zur Statistik. Wat sacht mich dat nu.? Sind etwa ein Drittel der Klaviermusik für Dich oder für die Pianisten fast unspielbar? Oder liegt vielleicht ein Drittel aller Pianistenmeinungen daneben und es ist doch auf jeden Fall spielbar. Oder ist die Wahrscheinlichkeit ein Drittel.....von was denn nun jetzt... oder muß man das MM auf ein Drittel zum Üben fast unspielbarer Stücke einstellen. :D Ach, ich fürchte die Statistik taugt doch nix.

Sorry, hatte gerade eine so eine blöd-dumme Phase;)
Manfred
 

@Manfred: ich finde dieses Fadenthema sehr interessant, und wie es sich entwickelt hat. Ich habe nicht nur viele, sondern auch viele on-Topic-Beiträge geschrieben (zähle aber jetzt nicht nach).
 

Ich glaube, die Mathematik beim Klavierspiel erschöpft sich im Auszählen der Notenwerte pro Takt. Aber selbst dabei kann schon mal was schiefgehen, wie Altmeister von B. in der Arietta seines berühmten Op. 111 zeigt:

Op. 111-Faden: Bruchrechnende Komponisten :)

Was aber weder der Schönheit noch Genialität dieser Komposition irgendeinen Abbruch tut... was wiederum ein (wenn auch nicht mathematischer) Beweis dafür ist, daß Mathe beim Klimpern wohl zweitrangig ist ;)
 
Troubadix, dann mach doch mal einen eigenen Faden auf

Wozu? Wie man hier wieder sieht, ist Kissin bekannt und beliebt und findet schon lang lang mehr Anklang als Lang Lang… außer bei Dreiklang. :D

wenn es meiner Meinung nach ein wenig mehr als zwei bemerkenswerte Einspielungen von EK. geben würde, hätte ich das vmtl. schon gemacht

Super! Du hast also mittlerweile den YT- Tempel verlassen und dir die Aufnahmen der 3. Chopin-Sonate, der 3. Skrjabin-Sonate, der Skrjabin-Preludes op.15, der Paganini-Variationen, der Rhapsodie Espagnole, der 6. Prokofiev-Sonate, der Prokofiev-Etüde op.2 Nr.3, der Studioaufnahme von Bach/Busonis Toccata, Adagio und Fuge, der Kreisleriana und der Schumann-Fantasie angehört, dich ausführlich mit den Werken beschäftigt und dir andere Referenzaufnahmen vergleichend angehört und kannst dir nun deine eigene Meinung bilden? Falls nicht, findest du dann ja vielleicht eine dritte Aufnahme, die dir gefällt und machst selber einen Faden auf. ;)

Viele Grüße!

P.S.: Nimm’s nicht so schwer, mein Freund. Damit hast du nach deiner Aussage über „zuviel Kissin“ in diesem Faden (zumal es nur um Einspielungen und Aussagen ging, die dieses Thema direkt betreffen) bei mir nun wirklich rechnen müssen. :)
 
Lieber Troubadix,

keinen Bock auf Pianistenstreite (ich sagte es schon :D)


Das will ich Dir sagen: deswegen (wollte Dir eh 'ne (freundliche) PN schreiben - aber vornerum geht's auch)

Wie man hier wieder sieht, ist Kissin bekannt und beliebt und findet (...) Anklang

Du bist doch EK-Experte, und weißt vermutlich viel über dessen Vita, Anekdoten, Einspielungen. Du könntest doch ein nettes Dossier machen in Form eines Fadens, bitte nach Mögl. mit den schönsten YT-Aufnahmen zum Probehören. Wenn Kissin so beliebt und bekannt ist, finden seine Arbeiten ja sicher auch Einzug nach YT, so wie das beim Chinesen ja auch der Fall ist :cool:

Aber wenn Du nicht willst, willste halt nich...

Super! Du hast also mittlerweile den YT- Tempel verlassen (...)

Ich habe EK wirklich mehr Freischüsse gegeben als sonst einem PianistenIn - Dir zuliebe, mein Freund ;)

Aber nach ungezählten Enttäuschungen habe ich keinen Bock mehr auf EK, man hat sich schließlich noch andere Dinge in Sachen Musik vorgenommen.

Was auffällt, ist daß die Kissin-CDs oft "aus" sind im Laden, wenn man mal welche probehören will. Ob das nun heißt, daß sie aus den Fächern gerissen werden, oder sich einfach zu wenige dafür interessieren, das weiß ich nicht genau :cool:

... und jetzt versemmeln wir den schönen Faden mit schnöder Pianistenkloppe..?!

Schönen Gruß
3-K-Lang-Lang

p.s. wenn Du mal was lustiges hören willst: mein Rechtschreibprüfer blieb an "Kissin" hängen. Alternativvorschlag: "Kissen"
 
beim Chopin bin ich jetzt zu faul, die saufiesen Stellen/Stücke aufzuzählen.

Oooh, wie schade.

Ich versuch mal vorzulegen, wäre aber an Ergänzungen und kompetenten Meinungen (hallo Rolf ;-) interessiert:

Etüden op. 10/1, 10/2, 25/6, 25/10, 25/11
Ballade Nr. 4 (Coda)
Teile aus den Sonaten (?)
Variationen, op. 2
Preludes Nr. 16 und 24

mehr fällt mir gerade nicht ein. Habe auch mal Chopins Grande Polonaise op. 22 gespielt (mit und ohne Orchester). Die war auch nicht gerade einfach, einige knifflige Stellen. Zwar kein Gaspard oder Petruschka, aber m.M.n. kurz davor.
 
Ergänze auch mal einen, bzw. zwei:

Chopin: Krakowiak, insbes. der Schlussteil, und Fantasie über poln. Lieder, auch der Schlussteil. Bei beiden kommen aber noch auch mittendrin mehrere schwierige Sachen vor.
Aber: ob einer der bereits genannten Pianisten diese Werke als unspielbar oder fast unspielbar bezeichnen würde, glaub ich nicht so recht, da gibts dann vielleicht schon eher welche, denen die von Inaki genannten Dinger nicht liegen ( z.B. d-Moll-Prelude, Variationen op. 2 wenn man diese Sprünge-Variation mit ins Auge fasst ( hab gehört manche lassen die auch aus...) .

LG, Olli !
 
Eine Analogie, die wohl durchaus ihre Berechtigung hat. In der Mathematik beispielsweise gibt es für komplizierte Probleme Lösungsmethoden, die man anwendet, und die dann immer zum Ziel, zu der Lösung, oder einer Lösung, führen.

Wenn da so wäre, wäre es schön. Aber wer Mathematik auch über das übliche Maß hinaus betreibt, der weiß (leider) auch, dass es eben nicht grundsätzlich patentierte Lösungsmethoden gibt, die immer zum Ziel führen.

Man denke beispielsweise an die Geschichte von "Fermats letzten Satz".

Für die, die es interessiert: Fermat behauptete, dass es für natürliche Zahlen a, b, c und n bei n > 2 für die Gleichung a^n + b^n = c^n keine einzige Lösung gibt, wobei das Hütchen hier "hoch" heißen soll. Egal wie man a, b und c wählt. Und er hat irgendwo mal eine fatale Bemerkung geschrieben, dass er die Richtigkeit dieser Aussage irgendwo mit einem einfachen Beweis niedergeschrieben habe (was nie gefunden wurde).

Dieser Satz hat Jahrhunderte lang viele Mathematiker zur Verzweiflung gebracht, bis endlich Andrew Wiles vor einigen Jahren wirklich einen Beweis schaffte (der wahrscheinlich von keinem zweiten Menschen in der Welt wirklich verstanden wird, das ist ein riesenhaft komplexes Gebilde, wofür er jede Menge bis dato unbewiesener Hilfssätze auch noch vorher beweisen musste).

Das ganz schwierige Problem daran: seit dem Mathematiker "Gödel" (manch einem vielleicht aus dem Buchtitel "Gödel, Escher, Bach" bekannt) gibt es einen "Riss" in der Welt der Mathematiker. Man hatte bis zu Gödel eigentlich immer daran geglaubt, dass die Mathematik eine "vollständige" Wissenschaft ist - man könne alle Aussagen entweder beweisen oder widerlegen, wobei das eben eine Frage des Könnens und des Wissens und der Logik ist.

Und da kommt der Gödel daher und beschäftigt sich mit der Mathematik "an sich", was denn die Mathematik ist (sie besteht aus Axiomen, das sind die Grundlagen, die nicht zu beweisen sind, dann aus Aussagen und aus Beweisen zu den Aussagen) und er beweist, dass es immer Aussagen geben MUSS, die man mit Hilfe der vorhandenen Axiomen weder beweisen noch widerlegen kann. Dass also die Mathematik systemisch bedingt NICHT vollständig ist.

Und deswegen gibt es leider in der Mathematik Probleme, zu denen es keinen Lösungsweg gibt und nie geben wird. Und das tückischste daran ist: man kann es nicht entscheiden, ob das vorgelegte Problem zu den beweisbaren oder unbeweisbaren gehört. Insofern hatte man also bis vor kurzem nicht einmal die Gewissheit, ob man Fermats letzten Satz überhaupt beweisen kann, ob er überhaupt wahr ist, ob er falsch ist, ob man ihn widerlegen kann.

Das macht die Mathematik fast wieder "menschlich", sie ist eben kein starres, logisches, vollständiges Gebilde.
 

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