Übung zur Sonatenhauptsatzform

Ludwig

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Guten Abend zusammen,

ich hab' so eben eine kleine Übung zur Sonatenhauptsatzform fertig gestellt. Würde mich freuen, wenn ein paar Anmerkungen kämen, was mir gut/schlecht an der Umsetzung dieser besonderen Gattung gelungen ist.

Hier findet ihr eine Aufnahme meines Stage - Pianos und anbei die Noten.

Kritik erwünscht:super:!

Ludwig
 

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Peter

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Bechsteinfan
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Ich kann nur Kritik mit Laienohren geben:
Ich kann dem Ganzen nicht ganz folgen. Für mich hören sich die Harmonien und Modulationen stellenweise falsch an.
 
Ludwig

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Ich kann nur Kritik mit Laienohren geben:
Ich kann dem Ganzen nicht ganz folgen. Für mich hören sich die Harmonien und Modulationen stellenweise falsch an.
Hallo Peter,
Könntest Du mir sagen, wann es Dir falsch vorkommt?

Besten Dank :-)

Dass Du nicht folgen kannst, liegt vermutlich primär an der Überleitung. Die ist auf Papier entstanden, da muss ich definitiv noch mal ran.
 
Peter

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Bechsteinfan
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Ab Takt 37. Der Anfang leuchtet mir noch ein, aber danach wird es für mich kryptisch.
 
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Pedall

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ich hab' so eben eine kleine Übung zur Sonatenhauptsatzform fertig gestellt.
Als Übung würde ich erst mal empfehlen, die übliche Sonatenhauptsatzform anzustreben.
Also Hauptthema in der Tonika, Seitenthema in der Dominante.
Und bei der Reprise dann beides in der Tonika.
(Wenn das klappt, kann man es immer noch mal ganz anders probieren.)
 
Gomez de Riquet

Gomez de Riquet

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Gratulation zur Übung!

Man könnte viel rumbeckmessern, Details zum Tonsatz etc. Aber darum geht's Dir jetzt wohl nicht.
Was den Sonatensatz betrifft, so fehlen Reprise und Coda. Folgen die noch?

Stilistisch ist das eine kuriose Mischung: ein sehr klassizistisches Hauptthema, ein vom Charakter schön kontrastierendes, ungewöhnliches und sehr gutes Seitenthema und eine sehr präzise erfundene, fast "rockige" Schlußgruppe.

Die Durchführung - der wichtigste Teil des Sonatensatzes - wirkt durchdacht, und Du denkst dabei an alle Themen. Schlecht ist die Zäsur in Takt 48. Sie kommt zu früh; die Durchführung ist doch noch gar nicht zu Ende. Das darauf fast wörtliche Wiederauftauchen des Hauptthemas ist auch unglücklich. Es erweckt den Anschein, als folgte die Reprise, dabei ist es nur eine Scheinreprise (den Fachausdruck gibt es wirklich). Aber mit Scheinreprisen würde ich nicht experimentieren, solange Du dabei bist, Dir das Grundmodell des Sonatensatzes zu erarbeiten.

Für die schulbuchmäßige klassische Durchführung sind zwei Dinge wichtig: ein Modulationsplan - eine Tonartenkette, die Du Dir ausdenkst, und das Prinzip der thematischen Verarbeitung: der Zerlegung vor allem des Hauptthemas in kleinere Einheiten, mit denen Du herumspielst, bis hin zur völligen Motivzersplitterung.

Für die Exposition gilt: Tonartdualismus (Gegensatz Tonika fürs Hauptthema, Dominante fürs Seitemthema), für die Reprise Aufhebung dieses Tonartengegesatzes. Hört sich ziemlich schmematisch an. Das ist es auch und hat jeden besseren Komponisten produktiv genervt. Aber das wird dem Anfänger leider noch nicht zugestanden.

Vorschlag für den nächsten Sonatensatz: Versuch, stilistisch in einem bestimmten Rahmen zu bleiben.

Gruß, Gomez
 
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Ludwig

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Gratulation zur Übung!

Man könnte viel rumbeckmessern, Details zum Tonsatz etc. Aber darum geht's Dir jetzt wohl nicht.
Was den Sonatensatz betrifft, so fehlen Reprise und Coda. Folgen die noch?
Danke für die Anmerkungen :super:

Ein vernünftige Reprise werde ich noch einbauen und die Durchführung ummodeln (das Erscheinen des Thema in der anderen Tonart sollte die Reprise darstelle, aber hmm das war wohl nix)


Stilistisch ist das eine kuriose Mischung: ein sehr klassizistisches Hauptthema, ein vom Charakter schön kontrastierendes, ungewöhnliches und sehr gutes Seitenthema und eine sehr präzise erfundene, fast "rockige" Schlußgruppe.
Danke hier für dein Lob -
Für die schulbuchmäßige klassische Durchführung sind zwei Dinge wichtig: ein Modulationsplan - eine Tonartenkette, die Du Dir ausdenkst, und das Prinzip der thematischen Verarbeitung: der Zerlegung vor allem des Hauptthemas in kleinere Einheiten, mit denen Du herumspielst, bis hin zur völligen Motivzersplitterung.

Für die Exposition gilt: Tonartdualismus (Gegensatz Tonika fürs Hauptthema, Dominante fürs Seitemthema), für die Reprise Aufhebung dieses Tonartengegesatzes. Hört sich ziemlich schmematisch an. Das ist es auch und hat jeden besseren Komponisten produktiv genervt. Aber das wird dem Anfänger leider noch nicht zugestanden.

Vorschlag für den nächsten Sonatensatz: Versuch, stilistisch in einem bestimmten Rahmen zu bleiben.
Und hier besten Dank für die Kritik. Hast Du Literaturempfehlungen, die zur Sonate ein wenig ins Detail gehen?

Das stilistische Problem wurde mir beim hochstellen auch bewusst - das dumme ist, mir kommen manchmal viele Ideen und da reisse ich mich selten am Riemen auch wenn es halt die klassische Form zerstört.

Mein ToDo für die Übung:
  • Durchführung zu Ende bringen
  • Vernünftige Reprise einbauen
  • Wahlweise Coda einführen

Die nächste Übung wird nur in dem klassischen Schema bleiben.
Nur wer weiß, wie es gedacht ist, kann bewusst dagegen verstoßen.

Ludwig
 
Drahtkommode

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Ich möchte noch ergänzen, dass es sich bei der Sonate um eine Form handelt, die sich völlig organisch aus einem Motiv entwickelt. Das Motiv kann sogar recht unscheinbar sein, aber auf die Entwicklung kommt es an. Im Moment steht alles noch disparat neben- und gegeneinander, auch stilistisch, wie Gomez richtig bemerkt.
Das Motiv und seine Entwicklung ist insofern grundlegend für die größere Form, die sich aus ihm quasi "natürlich" zu entwickeln hat, also so, dass es zugleich kunstvoll, aber auch völlig natürlich und folgerichtig erscheint.

Es grüßt
Die Drahtkommode
 
Ludwig

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Ich möchte noch ergänzen, dass es sich bei der Sonate um eine Form handelt, die sich völlig organisch aus einem Motiv entwickelt. Das Motiv kann sogar recht unscheinbar sein, aber auf die Entwicklung kommt es an. Im Moment steht alles noch disparat neben- und gegeneinander, auch stilistisch, wie Gomez richtig bemerkt.
Das Motiv und seine Entwicklung ist insofern grundlegend für die größere Form, die sich aus ihm quasi "natürlich" zu entwickeln hat, also so, dass es zugleich kunstvoll, aber auch völlig natürlich und folgerichtig erscheint.
Das ist eine schöne Beschreibung :super: Ich freu mich auf weitere Anmerkungen aus dem Forum.
 
SingSangSung

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Die Sonata Facile ist eine schlechte Empfehlung - weil die Reprise in der Subdominanten einsetzt. Ein eher ungewöhnliches Merkmal - sonst (als "Transpositionsreprise") eher mal bei Schubert anzutreffen.
 

SingSangSung

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Schau Dir z.B. mal Beethoven Op. 49 Nr 2 an.
 
Ludwig

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Kleines Update

Kann's mittlerweile nicht mehr hören deswegen würde ich - falls es keine weiteren Anmerkungen dazu gibt - diese Übung ad acta legen und mich auf die nächste konzentrieren :lol:

Ludwig
 

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Was haltet ihr von dieser Exposition? (Ja, ich habe mir Mozart angesehen - nicht vergessen, das ist eine Übung)
Ich würde das Seitenthema noch ausbauen. Eure Meinungen :-)?
 

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Peter

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Meine laienhafte Meinung: Ich kann folgen. :-)
Erinnert mich vom Stil her ein wenig an Clementi 36/xx.
 
Ludwig

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@Rastaman Was sagst Du zu dieser Version?

Ich finds ja geil, wie man auf Soundcloud von irgendwelchen Followerverkäufern gespammt wird :lol:
 

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Bitte downloadbar. Meine iNet-Verbindung ist grottenschlecht. Z.B. hier. Aber soviel schonmal: die Dominante kommt wieder zu spät.
Ja, sie kommt sogar (bewusst) noch später, aber findet bis zur Überleitung nicht mehr zurück zur Tonika.
Diesmal 2 1/2 Takte T, dann 2 Takte D, bei der letzten Hälfte setzt dann die T wieder ein, womit wir zur Überleitung kommen.

Wirkt das auch weniger schlüssig so?
 
Gomez de Riquet

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Ich möchte noch ergänzen, dass es sich bei der Sonate um eine Form handelt, die sich völlig organisch aus einem Motiv entwickelt. Das Motiv kann sogar recht unscheinbar sein, aber auf die Entwicklung kommt es an.
Das ist zwar richtig, aber für Ludwig im Moment vielleicht noch ein Überanspruch. Außerdem ist die Idee der Konsequenzlogik, also die Herleitung aller motivisch-thematischen Geschehen aus möglichst einem Urmotiv bzw. die Idee der inneren Verwandschaft thematischer Gestalten (vorgedacht bei Haydn und Beethoven, fast schon epidemisch bei Brahms) ein mitteleuropäisches Phänomen. In den europäischen Randzonen, z.B. bei den Russen, wird fröhlich mit Themengegensätzen gearbeitet, die durch keine motivische Verbundenheit erklärt werden können - ohne daß den Komponisten dort die Sonatensätze mißraten. Nicht zu vergessen: Es gibt Durchführungen mit eigenem Durchführungsthema, das von keinem Bezug zum sonstigen Motivmaterial angekränkelt ist.

In etwas anderem möchte ich Dir, @Ludwig, gleich die Unschuld rauben: Die Beschäftigung mit dem Sonatenhauptsatz führt unmittelbar zur Beschäftigung mit der Krise des Sonatenhauptsatzes, die darin besteht, daß nach erfolgreicher Zertrümmerung des vorhandenen Materials (in der Durchführung) die wörtliche Wiederauferstehung der Themen (in der Reprise) eigentlich unmöglich ist. Bei Tom und Jerry gibt es das: gerade noch unter der Planierraupe, im nächsten Bild schon wieder kerngesund. Von der Konsequenzlogik her gedacht, ist das in der Musik schwer zu vermittlen, und die (besseren) Komponisten haben das gespürt und daraus Konsequenzen gezogen: der frühe Haydn, in den extremen Streichquartetten op.20, rettet sich manchmal von der Durchführung direkt in die Coda. Ab der Romantik wird die Reprise zur einer Art zweiten Durchführung umfunktioniert. Bei anderen wird die Durchführung zugunsten der Rahmenteile völlig entwertet, zu einem braven Intermezzo degradiert, was in gewisser Weise auch konsequent ist (extrem in den Kopfsätzen von Mendelssohns Streichoktett oder Elgars 2.Symphonie).

Was jedenfalls im Kompositonshandbuch steht, Themenaufstellung mit Tonartendualismus in der Exposition, ein bissel Verwirrspiel in der Durchführung, und dann als grandioser Knalleffekt die Wiederholung der Themen in ein und derselben Tonart, ist ein Modell für Anfänger, von dem man später als Komponist nur noch auf intelligente Weise abzuweichen pflegt.
 
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In etwas anderem möchte ich Dir, @Ludwig, gleich die Unschuld rauben: Die Beschäftigung mit dem Sonatenhauptsatz führt unmittelbar zur Beschäftigung mit der Krise des Sonatenhauptsatzes, die darin besteht, daß nach erfolgreicher Zertrümmerung des vorhandenen Materials (in der Durchführung) die wörtliche Wiederauferstehung der Themen (in der Reprise) eigentlich unmöglich ist. Bei Tom und Jerry gibt es das: gerade noch unter der Planierraupe, im nächsten Bild schon wieder kerngesund. Von der Konsequenzlogik her gedacht, ist das in der Musik schwer zu vermittlen, und die (besseren) Komponisten haben das gespürt und daraus Konsequenzen gezogen: der frühe Haydn, in den extremen Streichquartetten op.20, rettet sich manchmal von der Durchführung direkt in die Coda. Ab der Romantik wird die Reprise zur einer Art zweiten Durchführung umfunktioniert. Bei anderen wird die Durchführung zugunsten der Rahmenteile völlig entwertet, zu einem braven Intermezzo degradiert, was in gewisser Weise auch konsequent ist (extrem in den Kopfsätzen von Mendelssohns Streichoktett oder Elgars 2.Symphonie).

Was jedenfalls im Kompositonshandbuch steht, Themenaufstellung mit Tonartendualismus in der Exposition, ein bissel Verwirrspiel in der Durchführung, und dann als grandioser Knalleffekt die Wiederholung der Themen in ein und derselben Tonart, ist ein Modell für Anfänger, von dem man später als Komponist nur noch auf intelligente Weise abzuweichen pflegt.
Vielen Dank für diesen Absatz - auch mit entsprechenden Beispielen aus der Literatur, bestens :super:

Was mich noch ein wenig verwundert, ist der Begriff Tonartendualismus - Wir haben in Dur gerade Mal eine Quinte Unterschied in den Tonarten von T und D.
Für die Klassiker mag eine Quinte viel sein, aber modern betrachtet ist das eine extrem Nahe Verwandschaft.

Daraus ziehe ich für mich folgende Schlüsse:

- Im klassischen Stil zu üben/komponieren erfordert, die Dominante erst zur Überleitung zu benutzen, um der Gefahr der Entfremdung der Tonika zu entgehen
- Sobald ich die Schulbuchsonate drauf habe, ist es meiner Meinung nach sinnvoll, im zweiten Thema so weit wie möglich weg in der Tonart vom Thema zu gehen. Und das werde ich auch tun :super:

@Rastaman
Empfiehlst Du mir also, die Periode(n) (metrisch) symmetrisch zu gestalten? Etwa 2x T und 2x D?
Ein O(h)rgasmus ist noch nicht das Ziel - Erst will ich das thematisch sauber und schlüssig und stilistisch hinkriegen :-)

Danke euch zwei schon Mal
Ludwig
 
 

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