Übung zur Sonatenhauptsatzform

[Gomez de Riquet]

Was mich noch ein wenig verwundert, ist der Begriff Tonartendualismus - Wir haben in Dur gerade Mal eine Quinte Unterschied in den Tonarten von T und D.
Für die Klassiker mag eine Quinte viel sein, aber modern betrachtet ist das eine extrem Nahe Verwandschaft.

Naja, auch für einen Klassiker ist die Quintverwandschaft das Nächstliegende. Ansonsten hast Du ins Schwarze getroffen! Vor allem: Wer nicht über ein Elephantengedächntis und das absolute Gehör verfügt, kann die Tonartverhältnisse in der Exposition nicht hörend nachvollziehen, u.U. auch die Tonartgleicheit in der Reprise nicht (weil in der dortigen Überleitungsgruppe auch wieder ein paar fremde Tonarten gestreift werden). Es ist eine Ordnung auf dem Papier.

- Im klassischen Stil zu üben/komponieren erfordert, die Dominante erst zur Überleitung zu benutzen

Nein, sogar erst am Ende der Überleitungsgruppe, quasi im letzten Takt. Für die Überleitungsgruppe empfiehlt sich übrigens auch schon ein Modulationsplan. Da ihr Material von abgespaltenen Segmenten des Hauptthemas beherrscht wird (oft so bei LvB), ergibt sich: Die Überleitung ist selber schon eine Miniatur-Durchführung.

- Sobald ich die Schulbuchsonate drauf habe, ist es meiner Meinung nach sinnvoll, im zweiten Thema so weit wie möglich weg in der Tonart vom Thema zu gehen.

Kannst Du machen. Aber Deine Tonartauswahl sollte sich nach dem Gemetzel richten, das Du für die Durchführung planst: Sie ist der zentrale Schlachtplatz, auf dem die Tonartgegensätze ausgetragen werden (ganz berühmt bei Brahms in der dritten Symphonie: a gegen as, bei Strawinksy in der 'Symphonie in C' der ständige Vorzeichenkonflikt zwischen Dur- und Mollterz.).

 

[Peter]

sollte sich nach dem Gemetzel richten, das Du für die Durchführung planst: Sie ist der zentrale Schlachtplatz, auf dem die Tonartgegensätze ausgetragen werden

Ich kann dem leider schon längst nicht mehr folgen, aber so klingt Komponieren verdammt aufregend und spannend.

sry für´s Zwischenfunken

 

[Ludwig]

Ich kann dem leider schon längst nicht mehr folgen, aber so klingt Komponieren verdammt aufregend und spannend.

sry für´s Zwischenfunken

Das ist es auch - sogar auf meinem einfachsten aller Niveaus! Mann kann die Themen umdrehen, verbinden, vereinigen, spiegeln, die Komplementärfolge bilden, sie in der Tonhöhe versetzen, ryhthmisch verändern, mit Durchgangs/Dreiklangs/Harmoniefremden Tönen und/oder Dissonanzen füllen, sie um Pole kreisen lassen, ihr Geschlecht wechseln, aus ihnen neue Themen bilden .. *Schnauf* .. und das ist sicher nicht mal ein Bruchteil von dem was alles möglich ist.

So, ich habe jetzt einen Plan, wie ich die Exposition mit obigen Thema gestalte:

D-Dur:
4 Takte Hauptsatz, davon 2 Takte Tonika, 2 in der Subdominante mit hinzugefügter Sexte
4 Takte Überleitung: T->S->DD7->DD97
1 Takt Nachsatz in der Dominante

A-Dur
6 Takte Seitensatz, davon 2 in der (neuen) T->S->T -> S -> D7
2 Takte Überleitung T-> D
1 Takt Nachsatz als Schlussgruppe in der T

@Gomez de Riquet Noch lieben Dank für Deine Anmerkungen. Wie Du siehst, plane ich, die Dominante im Hauptsatz erst ganz am Ende einzuleiten.

Ist die Folge S->DD ungewöhnlich?

Ludwig

 

[Peter]

1 Takt Nachsatz in der Dominante

Klingt für mich irgendwie komisch. Warum nicht in Takt 8? Bin gespannt, wie es wirkt.

 

[Ludwig]

Oh je voll die hohen Erwartungen - hab nur bisschen was angepasst:

Hier das Endresultat (sorry, noch auf soundcloud)

Mit der 5 und 6 der S im "Bass" war ich anfangs ein wenig unzufrieden aber mittlerweile gefällt mir das, weil der Übergang von T zu S damit sehr unauffällig geschieht.

Anmerkungen von eurer Seite ?

Ludwig

 

[Ludwig]

die benannten Schwächen

Metrisch wurste ich nicht rum, ich habe zwei Blöcke im Hauptsatz. Im Seitenthema erlaube ich mir ein wenig mehr Funktionswechsel, um der Musik willen. Einzwängen in simpelste funktionale Muster kann nicht das Ziel einer Sonate sein.

Die Dominante wird durch den Leitton gefestigt.

Wo ist denn noch das Problem? Findest Du das Thema a la Dieter Bohlen nicht sauber genug?
Wenn ja, danke ich dir schon Mal für deine Anmerkungen, würde dich aber bitten, dann bis zur nächsten Übung mit Anmerkungen zu warten, da das Thema jetzt für den Anfang nicht perfekt sein muss, sondern erst Mal den Anforderungen eines klassischen Aufbaus genügen soll.

Durchführung und Reprise fehlen ja noch, die kommen erst

Schönen Abend,
Ludwig

 

[Ludwig]

in diesem Sinne...

Wars das Thema?
Ich würde an dieser Übung gerne erst eine vernünftige Struktur lernen, wenn da klanglich nicht alles passt heb ich mir das auf jeden Fall auf, aber ich stell das erst mal zurück .

Oder aber die Schlussgruppe ist unsauber, da zu bewegt?

Falls du weitere Tipps in form von horbeispielen oder Büchern hast, immer her damit

 

[Gomez de Riquet]

@Ludwig und @Rastaman

Statt die benannten Schwächen erstmal auszuräumen, kreierst Du immer neue Einfälle und baust damit neue Fehler ein.

Naja, es gibt zwei Möglichkeiten: Man nimmt den einen Sonatensatzentwurf und verbessert ihn peu à peu, bis das Ganze einen gewissen Reifegrad erlangt hat.
Oder man schreibt -zig verschiedene Entwürfe, einer künstlerisch uninteressanter als der andere, die aber den jeweils aktuellen Wissensstand des Verfassers dokumentieren, und lernt anhand dieser verschiedenen Entwürfe das Prinzip dahinter zu verstehen.
Beide Wege sind plausibel.

Außerdem steht es Ludwig frei, gelungene "Stellen" als Material neu zu verwenden, z.B. das sehr interessante Seitenthema und die Schlußgruppe aus dem ersten Entwurf.

 

[Gomez de Riquet]

Mann kann die Themen umdrehen, verbinden, vereinigen, spiegeln, die Komplementärfolge bilden, sie in der Tonhöhe versetzen, ryhthmisch verändern, mit Durchgangs/Dreiklangs/Harmoniefremden Tönen und/oder Dissonanzen füllen, sie um Pole kreisen lassen, ihr Geschlecht wechseln, aus ihnen neue Themen bilden ..

Und weil Du's schon ansprichst: Gerade wenn die Themen motivisch nicht verwandt sind und besonders kontrastieren, ist es ein schöner Knalleffekt, sie in der Coda übereinanderzustellen. Das ist eine Übung im zweistimmigen (möglichst doppelten) Kontrapunkt, und der Witz besteht natürlich darin, die fürs gleichzeitige Erklingen konzipierten Themen erst einmal getrennt vorzuführen - und dabei ist wichtig: Die Themen müssen auch für sich einprägsam, gut erfunden sein.

 

[Ludwig]

Naja, es gibt zwei Möglichkeiten: Man nimmt den einen Sonatensatzentwurf und verbessert ihn peu à peu, bis das Ganze einen gewissen Reifegrad erlangt hat.
Oder man schreibt -zig verschiedene Entwürfe, einer künstlerisch uninteressanter als der andere, die aber den jeweils aktuellen Wissensstand des Verfassers dokumentieren, und lernt anhand dieser verschiedenen Entwürfe das Prinzip dahinter zu verstehen.
Beide Wege sind plausibel.

Ich hatte jetzt so weit vor, mit dem obigen Entwurf weiterzuarbeiten und ihn - wie du bereits geschrieben hast - zu einem gewissen Reifegrad bringen (aber nicht zur Perfektion - dafür braucht man glaube ich viel Erfahrung und die kommt mit der Zeit der Beschäftigung).
Ich bin jetzt aber, durch Rastamans Anmerkungen, ein wenig unsicher, ob ich die Exposition wie ich sie geschrieben habe, als einigermaßen stilistisch und thematisch ausgewogen bezeichnen kann. Mir ist klar, dass das kein schönes und individuelles Stück geworden ist, aber ich betrachte das ja als Übung.
Und ich möchte üben und an mir arbeiten! Und Neues lernen, denn dieser Absatz:

Und weil Du's schon ansprichst: Gerade wenn die Themen motivisch nicht verwandt sind und besonders kontrastieren, ist es ein schöner Knalleffekt, sie in der Coda übereinanderzustellen. Das ist eine Übung im zweistimmigen (möglichst doppelten) Kontrapunkt, und der Witz besteht natürlich darin, die fürs gleichzeitige Erklingen konzipierten Themen erst einmal getrennt vorzuführen - und dabei ist wichtig: Die Themen müssen auch für sich einprägsam, gut erfunden sein.

hat mich neugierig und lernwilliger denn je gemacht (gerade auch als großer Fan von Bachs mehrstimmiger Musik - ich habe seit längeren einen Wälzer über den Kontrapunkt, der nur darauf wartet von mir durchgearbeitet zu werden).

Daher würde ich Dich fragen, lieber @Gomez de Riquet, ob Du mir meine Fehler im letzten Update des 2. Versuchs nennen kannst, oder einen Hinweis, was ich vermeiden sollte (Gerne auch per PN).

Ich habe mir eigentlich Mühe gegeben, eure Anmerkungen umzusetzen, daher interessiert mich natürlich, was hier nicht befriedigend gelungen ist.

Ludwig

 

[Gomez de Riquet]

ob Du mir meine Fehler im letzten Update des 2. Versuchs nennen kannst, oder einen Hinweis, was ich vermeiden sollte

Ich verlier die Übersicht. Meinst Du die Version aus Beitrag # 31 ? Das Stück ist zwar vom Material her einheitlicher, aber auch nicht sehr fesselnd. Vor allem das Seitenthema hat etwas Tralala-artiges. Es sind eben einfach Übungen. Konkret: Die Rückkehr zur Tonika, sogar zum Grundton in Takt 5 ist schlecht. Sie gibt dem Ganzen etwas Geschlossenes, setzt unfreiwillig eine Zäsur, während der Gang in die Überleitungsgruppe gerade mit einer gewissen harmonischen Offenheit verbunden sein sollte.

Ich wollte Dich eigentlich gerade ermutigen, noch viel mehr Modelle, Expositionen zu schreiben, um das dahinterstehende Prinzip zu verinnerlichen. Da geht es nur bedingt um Qualität. Im Grunde arbeitest Du momentan an drei Baustellen gleichzeitig: 1.) das Gefühl für harmonische Prozesse, den Auf- und Abbau von harmonischen Spannungen zu entwickeln, 2.) verbunden mit der Erfindung prägnanter, dabei in sich nicht geschlossener, durchführungstauglicher Themen, aus denen sich gut Motive abspalten lassen, und dabei 3.) in einem stilistischen Umfeld Deiner Wahl zu bleiben.

Einfach weitermachen!

HG, Gomez

 

[Ludwig]

Ein dickes Dankeschön an dich, @Gomez de Riquet - Deine Beiträge sind sehr wertvoll

Ich werde mich jetzt nochmal hinsetzen, deinen Rat befolgen und eine neue Exposition schreiben.
Ich denk mal, die Theorie zu wissen ist sehr wichtig und das eine - Aber Komponieren lernt man im Endeffekt eben nur durch komponieren.

Schönen Abend,
Ludwig

 

[Gomez de Riquet]

Aber Komponieren lernt man im Endeffekt eben nur durch Komponieren.

Dafür ein Extra-Like!

 

[Ludwig]

Hier ist mal dein ganzer Versuch 2 in schlüssiger Form mit logischer Überleitung. Machst du noch Schlußgerippe, äh -gruppe und gute Durchführung wurde ja schon genannt... Dann kannste dich bei der GEMA anmelden.

Ja, das ist solider Tonsatz - Ich finds toll, was Du aus meinem Versuch gemacht hast

 

[Ludwig]

Auf meinen weiteren Recherchen bin ich der klassischen Periode und ein paar netten Stückchen von Haydn begegnet.
Dies ist dabei herausgekommen - Ich bin mit vielen Stellen unzufrieden, finde aber, dass die Übung vor allem das bestärkt, was schon genannt wurde: Sinnvolle, logische Blöcke zu bilden.

Was hier aber schlecht ist, ist das ständige Abkadenzieren der Themen, sowie das dauernde Ausweichen in die Dominante. Dies ist aber eher dem Modell der klassischen Periode zuzuschreiben.

An sich gefällt mir noch dieses leichte, glückliche nicht so gut aber für eine Übung ist das schon OK

Ludwig

 

[Ludwig]

Es wird Zeit für ein neuen Versuch für eine Sonatine. Seit letztem Jahr habe ich etwas dazu gelernt und möchte hier nun den Fortschritt meiner Hausaufgabe für meinen Unterricht dokumentieren.

Dies ist der erste grobe Versuch für die Exposition des neuen Stücks. Ich bin persönlich noch nicht mit dem zweiten Thema zufrieden. Es kadenziert mir zu schnell ab und reiht sich nicht gut in den Fluss der Musik ein, aber bisher habe ich keine neuen Ideen dazu.

Hier auch ein Link zu anhören in mieser Qualität.

Meinungen/Kritik/Vorschläge ausdrücklich erwünscht

 

[Gomez de Riquet]

Lieber Ludwig,

im Detail könnte man einiges satztechnisch verbessern. Aber wichtig ist die Bewältigung des Formtyps 'Sonatensatz-Exposition', und da bist Du einen guten Schritt vorangekommen. Du hast klare tonale Zäsuren an den richtigen Stellen.

Was diese Zäsuren betrifft (in den Takten 16 und 32), so bestünde der nächste Schritt darin, z.B. die Auflösung in die Dominanttonart (in Takt 32) noch durch einen Vorhalt hinauszuzögern oder Takt 32 zu streichen (und die Anbindung satztechnisch etwas umzuformulieren), jedenfalls die Überleitung direkt ins Seitenthema übergehen zu lassen.

Was die Themen betrifft: Wieder einmal ist bei Dir das zweite Thema interessanter und ansprechender als das Hauptthema.

Zur Form: Ich vermisse die Schlußgruppe, etwas, das den starken Kontrast zwischen den beiden Themen noch vertieft (vielleicht was choralartig langsames oder rossinihaft burleskes?) - oder aufhebt. Nicht daß eine Schlußgruppe verpflichtend wäre. Aber Du willst ja das Formproblem 'klassischer Sonatensatz' bewältigen, und der klassische Sonatensatz ist nun mal um Ausgleich bemüht (tonal, formal, emotional), bevor er im Detail alles kaputtmacht.

Weiterhin viel Erfolg wünscht Dir
Gomez

.

 

[Ludwig]

Hallo Gomez,

danke für deine tolle Antwort - ich bin bisher noch nicht zum Verbessern gekommen, da ich noch für eine Kollegin ein paar Weihnachtslieder für ihre Volksmusikgruppe arrangiere (kennst Du dich mit den Eigenschaften von Hackbrett und Zither aus? - In Berlioz' Instrumentationslehre sind diese Instrumente nicht aufgeführt, vermutlich sind sie für das Orchester zu irrelevant ).

Was die Themen betrifft: Wieder einmal ist bei Dir das zweite Thema interessanter und ansprechender als das Hauptthema.

Interessanterweise fällt mir - sobald ein Thema steht - deutlich mehr zum zweiten ein. Man kann gezielter Kontraste aufbauen. Die Dissonanzen sollen etwa gegen dem eher simplen und konsonanten ersten Thema stehen.

Zur Form: Ich vermisse die Schlußgruppe, etwas, das den starken Kontrast zwischen den beiden Themen noch vertieft

Vielleicht ist auch dies, was mir persönlich am 2. Thema fehlt - ein 8-taktiges Schema als Schlussgruppe. Ich bin gerade am experimentieren, wie ich es am besten gestalte und angliedere.

Vielen Dank nochmal für deine Anregungen -
Ludwig

 

[mick]

kennst Du dich mit den Eigenschaften von Hackbrett und Zither aus?

Da musst du höllisch aufpassen - je nachdem, was das für eine Zither ist, kann man nur ganz bestimmte Tonarten spielen. Beim Hackbrett gibt es auch verschiedene Typen - es gibt sowohl chromatische als auch diatonische. In der Volksmusik sind die diatonischen ziemlich verbreitet - auf denen kann man längst nicht alles spielen, was man sich auf dem Klavier so vorstellt.

 

[Ludwig]

Da musst du höllisch aufpassen - je nachdem, was das für eine Zither ist, kann man nur ganz bestimmte Tonarten spielen. Beim Hackbrett gibt es auch verschiedene Typen - es gibt sowohl chromatische als auch diatonische. In der Volksmusik sind die diatonischen ziemlich verbreitet - auf denen kann man längst nicht alles spielen, was man sich auf dem Klavier so vorstellt.

Hallo mick,

danke für deine Antwort. Ich habe jetzt einfach mal einen Versuch gestartet und lasse die Noten von den Zither/Hackbrett-Spielern durchsehen. Zusätzlich werde ich mir Informationen zu den vorhandenen Bauweisen geben lassen.