Übeweisen von normalen und sehr guten Studenten

Stilblüte

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Constantin

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Für Wahr halte ich, dass die innere Bereitschaft und derzeitige Aufmerksamkeit sicher einen starken Einfluss hat, wenn man etwas lernen möchte. Eine Art Tageslernrhytmus ist sicherlich biologisch veranlagt, aber sicher haben sehr viele Menschen morgens einen klareren aufgeweckteren Kopf als spät Abends. Was vielleicht noch interessant zu erfahren wäre, wenn auch sehr persönlich und daher schwer zu erheben:

Was für Lebensumstände haben die erfolgreicheren Lerner gegenüber den durchschnittlichen Lernern ?

Vielleicht kommt ja das veringerte Lernvermögen nicht durch eine rein falsche/ungünstige Organisation der Übungseinheiten, sondern einfach alltäglicher Stress/Probleme der gänzlich woanders seine Wurzeln fasst. Sorgen, anderweitige reichliche Verpflichtungen evtl. private, lang anhaltende Streitereien , wiederkehrender Liebeskummer/Einsamkeit etc. können sicherlich einem die so sehr gewünschte "Relaxtheit" eindämmen. Es herscht zuviel innere Unruhe.

Es wird von Stress und "draining work" gesprochen. Sicher haben nicht viele Menschen immer die freie Wahl ihren Musikunterricht so zu handhaben wie es wünschenswert wäre. Eine Kunst ist es wohl dennoch sich versuchen nicht stressen zu lassen. Vielleicht gelang/gelingt das ja einigen Menschen, auch hier im Forum, und können über soetwas berichten. Vielleicht kann man das auch erlernen und in sich reinhorchen, für ein wenig Ruhe im Sturm sorgen und somit seine Sinne und auch seine Freude ein wenig anspitzen.

Tja...schwierig einzuordnen für mich, aber interessant allemal.


Edit:

herrjee....genau darüber wird ja wohl auch berichtet in dem Bericht. Vermutlich hab ich es ausgeblendet, weil ich ähnliche Gedanken dazu hatte. Erfahrungsberichte zu hören wäre natürlich trotzdem toll - das muss garnicht aufs Klavierspielen bezogen sein. Sicherlich wirkt das auch in allen anderen Lebensbereichen.
 
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cwtoons

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Hat ja mit dem Avatar doch noch geklappt.

CW
 
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Joaninha

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Mich würde mal interessieren, ob die Lehramts-Studenten 'klassische' Zwei-Fach-Studenten sind. In dem Fall würde es mich nicht wundern, dass sie gestresst sind, denn dann müssten sie (theoretisch!) für ihr zweites Fach genauso viel Engagement aufbringen für das erste. Sie müssten also zusätzlich zu den 50 Stunden nochmal 50 Stunden weitere Stunden für das zweite Fach aufbringen, was natürlich niemand schafft.

Den Vergleich finde ich insgesamt schief, denn Lehramtstudenten haben ja nicht dieselben Zielvorstellungen wie zukünftige Profi-Musiker. Das ist etwa so, wie wenn man, sagen wir, unter Anglistikstudenten diejenigen, die auf Lehramt studieren, mit denjenigen vergleicht, die Verlagslektoren werden wollen. In der besten aller möglichen Bildungswelten würde das Ergebnis so aussehen, dass die Lehramtsstudenten die Sprache besser beherrschen, mehr Kontakte zu Engländern haben und selbstverständlich mindestens ein Jahr im englischsprachigen Raum verbracht haben. Die Lektoren würden die Sprache aktiv weniger gut beherrschen, dafür wären sie in der Lage, ellenlange Romane aus vergangenen Jahrhunderten zu lesen, sie würden sich in Geschichte, Kultur und Gesellschaft bestens auskennen und hätten vorzügliche Fähigkeiten zur Textinterpretation. Nun zu sagen, dass die einen die Elite darstellen und die anderen Durchschnitt sind, würde ja gänzlich übersehen, dass es sich hier einfach um eine funktionale Differenzierung handelt. Hätte man den Vergleich innerhalb des einen oder des anderen Studiengangs angestellt, wäre es etwas anderes.
 
dilettant

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Hm. Für mich bleibt einiges schwammig. Was heißt "sie verbrachten 50 Stunden in der Woche on music", ist das die Zeit am Instrument oder generell das Musikstudium? 50 Stunden üben am Instrument und dann noch den Rest, uff, ... aber egal.

Ich lese zwei Erkenntnisse raus. Die erste ist: Wer gut organisiert ist, erreicht mehr. Hm. Das ist nun wenig überraschend.

Die zweite Erkenntnis dreht sich um die deliberate practice. Ich interpretiere den Begriff (aufs Klavier übertragen) mal als spezifische Fingerübungen, also Hanon, Brahms 51 Übungen etc. und sicher auch Etüden. Die average players beschäftigen sich also "3 mal weniger" (was immer das bedeuten mag, vermutlich ein Drittel) mit diesen Dingen.

Die zweite Aussage ist für mich insofern überraschend, als hier im Forum auch mal die Meinung vertreten wird, technische Fähigkeiten könne man gut an den Stücken erarbeiten, in denen sie gefordert sind, was ich persönlich gerne geglaubt hätte ...

Ciao
- Karsten
 
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Rebecca

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Es ist wirklich ein bisschen blöd, dass ausgerechnet Schulmusiker mit Konzertfächlern verglichen haben... erstere haben einfach viel mehr andere Pflichtfächer und viel weniger Zeit, zu üben...
Ich weiß nicht, ob diese Studie dann so ernstzunehmend ist, als solches... weil der Vergleich total hinkt.

Aber dass sowohl Schlaf als auch guten Gewissens genossene Freizeitaktivitäten förderlich für die Leistung sind, habe ich schon öfters gelesen ;) Es scheint stark mit der Konzentration zusammenzuhängen. Mal wieder.
Dieses heutzutage so in Mode gekommene ständige Beschäftigtsein hat einfach noch lange nichts mit qualitativ hochwertig verbrachter Arbeitszeit zu tun, und die braucht es für Höchstleistungen, denke ich.

Ich schaue mal, ob ich noch mehr Artikel zum Thema finde. Oder kennt ihr noch welche?
 
Stilblüte

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Ich hatte auch anfangs angenommen, dass "deliberate practice" Technikübungen sind. Dass Geiger die brauchen, steht außer Frage, aber bei Pianisten ist das etwas anders. Es wird immer Pianisten geben, die "quasi nie" Fingerübungen, Tonleitern usw. spielen und das hauptsächlich an den Stücken üben bzw. dann, wenn sie es brauchen. Geiger wird man da kaum ernstzunehmende finden, glaube ich. Ich kann zwar kein Geige spielen, weiß aber, dass die auch schonmal Stundenlang drei Doppelgriffe üben, bis sie die einigermaßen Zuverlässig treffen können.

Da es das aber nicht heißt, sondern wohl eher effektives und konzentriertes Üben bezeichnet, wundert mich nun, was denn dann die andere Übezeit ausmacht? "Nutzloses" herumklimpern?
Was die sieben Stunden angeht, kann man natürlich auch kaum sicher sein, was die ausmachen. Jeder Musikstudent wird täglich sicher sieben Stunden "mit Musik" beschäftigt sein - Üben, Konzerte, Unterricht, Musiktheorie usw. usw. - das heißt aber ja noch lange nichts und sagt schon gar nichts über die Übezeit aus...
 
rolf

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Da es das aber nicht heißt, sondern wohl eher effektives und konzentriertes Üben bezeichnet, wundert mich nun, was denn dann die andere Übezeit ausmacht? "Nutzloses" herumklimpern?
es muss doch nicht nutzloses klimpern sein, wenn man das effektiv (also vorher überlegt und dann gleich klanglich dosiert etv) und konzentriert Gelernte, das noch recht neu ist, sich durch entspannt-unangestrengtes wiederholen jeder Faser einprägt --- auf jeden Fall ineffektiv wäre, was neues ohne Rücksicht auf den Klang aufs Tempo zu prügeln (gerne mit Tick-Tack-Gerät) und zu sagen "die Feinarbeit mach ich dann hinterher" (denn bei dieser ineffektiven Vorgehensweise verbraucht man mehr als doppelt so viel Zeit und muss obendrein gegen unnötige Fehler ankämpfen)
 
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Rebecca

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Ich denke, es geht schon um musikalische Aktivitäten aller Art, und sicher auch um Herumspielen etc.
Die Überzeit - also die mit höchster Konzentration, wird auch genannt, Blüte!

"the elite players spent, on average, 3.5 hours per day engaged in deliberate practice, broken into two sessions"

Das hört sich nach wenig an, aber ist sehr realistisch. In Studien zeigt sich immer wieder, dass die eigenen durchschnittlichen Überzeiten zu hoch eingeschätzt werden; es fallen einfach auch Tage ins Gewicht, in denen man - und sei es wegen eines Konzerts - nicht oder fast gar nicht übt, oder nur probt, oder sonst irgendetwas.
Außerdem ist es so, dass grade sehr gute Musiker ihrer Übe-Arbeit gegenüber sehr kritisch sind und tatsächlich nur die Zeit, in der sie hochkonzentriert geübt haben, überhaupt zählen. Das heißt, bei den "typischen 12-Stunden-Übern" (;) ) würde schonmal der Großteil wegfallen.

Immer wieder spannend, dass es so sehr auf die Qualität der verrichteten Arbeit ankommt...
 
Constantin

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Trotz der Gefahr hin, dass es halbofftopic sein könnte:


Planet Wissen - Biorhythmus

In dieser interaktiven Biorhythmus-Uhr kann man herauslesen, dass es zwischen 9-12 Uhr die beste Zeit des Tages für Lernaktivitäten überhaupt gibt. Nachmittags ab 15 Uhr hat man nochmal 2-3 Stunden Zeit, dann melden sich andere natürliche Bedürfnisse und verdrängen mehr und mehr Konzentration. Gegen Mittag sind wir regelrecht schlaff und leistungsarm. Ein gutes, aber kurzes Nickerchen tut da meist was gutes. In dem Studienbericht wurde ja auch erwähnt, dass die effizienteren Spieler ihre Übungseinheiten auf 2 Tageszeiten aufgeteilt haben und diese sehr organisiert durchführen. Welche Tageszeiträume das nun genau waren blieb meiner Erinnerung nach unerwähnt. Rücksicht auf den Biorhytmus zu nehmen ist sicher sehr sinnvoll im Sinne einer Leistungsoptimierung. Ich fand diese durchwählbare Uhr mit Informationen auch so sehr kurzweilig und interessant zu durchstöbern.
 
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Dimo

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Ich hatte auch anfangs angenommen, dass "deliberate practice" Technikübungen sind. Dass Geiger die brauchen, steht außer Frage, aber bei Pianisten ist das etwas anders. Es wird immer Pianisten geben, die "quasi nie" Fingerübungen, Tonleitern usw. spielen und das hauptsächlich an den Stücken üben bzw. dann, wenn sie es brauchen. Geiger wird man da kaum ernstzunehmende finden, glaube ich. Ich kann zwar kein Geige spielen, weiß aber, dass die auch schonmal Stundenlang drei Doppelgriffe üben, bis sie die einigermaßen Zuverlässig treffen können.
Hm. Das leuchtet mir (der ebenfalls ein Streichinstrument spielt) nicht ein. Warum sollte ein Pianist weniger Technikübungen brauchen als ein Geiger?
 
B

BobNL

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Deliberate practice übertragen auf Klavierüben heißt für mich zum Beispiel:

- An einem Stück hauptsächlich die Stellen zu üben die noch Schwierigkeiten bereiten. Den Teil den man schon kann ist zwar schön um zu spielen, es bringt einem aber nicht weiter.
- Ein Stück harrmonisch zu analysieren bevor man (oder während man) es übt.
- Generell alles was mit AUFWAND verbunden ist.

Wenn ich jetzt nur schaffe dass 10 Jahre hintereinander 20 Stunden zu machen, dann werde ich es schon schaffen ;-)

NB: Was in dem Artikel fehlt ist der alloffensichtlichste Grund weshalb die Elite-Geiger besser sind als die Durchshnittsgeiger, nämlich das Talent.

Gruß,

Bob
 
Constantin

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Das hängt sicher auch wesentlich davon ab, wann man aufsteht :-D
Jaja...ich wollte hier nur nicht von mir schwarzem Schaf auf die sehr vernünftige Allgemeinheit Rückschlüsse ziehen, die ihren Tag sicherlich biorhythmisch im Einklang mit der Natur verbringt. Ich habe komischerweise vorm Schlafen gehen so ab 21/22 Uhr nochmal einen Aufmerksamkeitsschub , der fehlt mir meist am frühen Abend.


Nun muss ich weg.... tschüss
 
LMG

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Hi all,

hatte gestern zufällig dieses Buch in der Hand:

Handbuch Üben: Grundlagen, Konzepte, Methoden: Amazon.de: Ulrich Mahlert: Bücher

Beim kurzen Überfliegen der 400 Seiten im Buchladen *g* meine ich, dass da bestimmt ganz viele Übemethoden, Zeiteinteilungen, Ideen und Ansätze besprochen werden.

Hab es aber nicht gekauft.

Kennt vielleicht jemand von Euch das Buch, und: Würde es sich für Leute lohnen, die Probleme mit dem Übe-Management haben ?

LG, Olli !

PS.: Ergänzung: Hier etwas zum Inh.-Verz.:

http://www.breitkopf.com/feature/ausgaben/4028
 
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xXpianOmanXx

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so, auch mal durchgelesen.

gar nix neues, eigentlich. nach dieser philosophie (was erstmal als hokus-pokus-buhuhu erscheinen mag) richte ich eh ziemlich alles in meinem tagesablauf.
700mg koffein, sport, mittagsschlaf, 700mg koffein sport sind stets fest eingeplant, ob ich nun kla4 übe oder inen anderen geistig anspruchsovollen sch_____ veranstalte.

man kann sich ja noch so viel drillen; wenn das gehirn (ja, ich spreche hier von diesem einzelnen komischen organ -bubuhuhuhu) einfach nix mehr hergibt, wegen biochemie und so, dann furchtet's halt gar nicht mehr & auch koffein/nikotin/sonstwas bringt dann nix.

mit dem "relaxation"blabla ist das auch nix besonderes. es ist allgemein bekannt dass stress das gedächtnis beeinträchtigt - nicht nur das deklarative.
 
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hasenbein

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Du scheinst ja ein ziemlich faules Leben zu haben - ich habe normalerweise keine Zeit für Mittagsschlaf, und Sport kommt aufgrund von Arbeit auch zu kurz. Ähnlich dürfte es den meisten gehen, die einer Vollzeit-Berufstätigkeit nachgehen...
 
Bassplayer

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Du scheinst ja ein ziemlich faules Leben zu haben - ich habe normalerweise keine Zeit für Mittagsschlaf, und Sport kommt aufgrund von Arbeit auch zu kurz. Ähnlich dürfte es den meisten gehen, die einer Vollzeit-Berufstätigkeit nachgehen...
Hallo Hasenbein,

Du hast es im Prinzip erfasst. Er hat erst mal relaxed sein Abi mit 3,0 gemacht. Also von Vollzeit noch keine Rede.

https://www.clavio.de/forum/plauderecke/3619-ich-304.html

Ich schätze, er schiebt jetzt relaxed 15 Semester ein schönes Studium nach.

Herzlichen Glückwunsch zum Abi, xpianOmanx

LG
BP
 
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