Üben mit dem Metronom

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Kadenz, 24. Feb. 2007.

  1. Kadenz
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    Kadenz

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    Hallo,

    mich interessieren eure Erfahrungen bzgl. des Übens mit dem Metronom
    Mir ist klar, daß das notwendig ist.

    Das Problem das ich habe ist, dass es mich (meistens) vollkommen aus dem Konzept bringt.

    Wenn ich ein Stück soweit drauf habe (mit Zählen) und dann mit dem Metronom übe, mache ich meistens erhebliche Rückschritte.

    Gibt es da irgendwelche Tips.?!

    MfG

    Andreas
     
  2. Freme
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    Freme

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    Hallo Andreas,

    das geht mir genauso. Ich führe das aber auf meinen Anfängerstatus zurück. Was mir hilft ist, das Metronom leiser einzustellen, und zwar so, dass ich es gerade noch hören kann. Allerdings übe ich an einem Clavinova mit zuschaltbarem und lautstärkeregelbarem Metronom. Ob man externe Metronomen leister stellen kann, weiß ich nicht.
     
  3. Livia
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    Livia

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    Wenn du dann das Metronom einsetzts, dann stell es langsamer, als du vorher gespielst.
    Wenn du öfter damit arbeitest, wird es gehen ;).
     
  4. Zeisig
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    Zeisig Guest

    Abgesehen davon, daß es hin und wieder Stellen gibt, die man nicht gut metronomisch üben kann, wenn man sie nicht vergewaltigen will, sollte man sonst natürlich alles auch mit vorgegebenem Grundschlag spielen können. Für Ensemble-Spiel ist das eine Selbstverständlichkeit, weil man ja anders gar nicht zusammenkommt. Im Orchester spielt der Dirigent Metronom, wenn auch hoffentlich etwas biegsamer als das mechanische. Solange man beim Spiel mit Metronom noch aus dem Konzept kommt, liegt es jedenfalls nie am Metronom, das natürlich immer recht hat. Bekommt man etwas scheinbar ohne Metronom hin, aber mit Metronom nicht, heißt das schlicht, daß man es auch ohne Metronom fehlerhaft spielt.
    Was dagegen hilft, ist evtl. das langsame Üben und die nur allmähliche Steigerung des Tempos erst, nachdem es langsam zuverlässig stimmte. Also notfalls erst mal den Schlag unterteilen, indem man das Metronom z.B. Achtel statt Viertel schlagen läßt. Was aber vor allem dagegen hilft, ist, bei der Erarbeitung eines neuen Stücks, ERST den Rhythmus und das Zählen zu üben und DANN die Töne, d.h. möglichst nicht erst Töne irgendwie ohne genaue rhythmische Vorstellung zu spielen. Um die richtige rhythmische Vorstellung zu gewinnen, braucht man weder das Metronom, noch das Klavier -- im Gegenteil, es ist viel effektiver, die genaue rhythmische und metrische Vorstellung ohne Instrument zu erarbeiten und erst ans Instrument zu gehen, wenn diese Vorstellung stimmt. Das kann man z.B. erreichen, indem man klatscht, klopft, Rhythmus-Silben spricht oder mit der Zunge schnalzt, während Fußbewegegungen das Metrum vorgeben.
    Das Metronom ersetzt nämlich kaum die rhythmische Vorstellung und ist eher als Kontroll-Instrument zu gebrauchen: als Disziplinierungs-Gerät, mit dem man sich zwingt, nie zu schnell zu üben, sondern das Tempo nur sehr allmählich und systematisch zu steigern, und als Kontrolle, daß man einen einmal gewählten Grundschlag konsequent durchhält, ohne unwillentlich, und ohne es zu merken, zu beschleunigen oder zu schleppen. So lange man das erst beim Spiel mit Metronom merkt, ist man noch nicht vollständig Herr der Lage, deswegen kann das Metronom ein nützlicher Helfer sein, der einem sagt, hier stimmt's noch nicht. Aber erst dadurch, daß man auch ohne Metronom sich der Fehler bewußt wird, gewinnt man einiges.
    Entsprechend setze man das Metronom ein: Man kontrolliert das eigene Spiel damit, das Metronom sagt, es stimmt noch nicht, also schaltet man das Metronom ab und versucht an der eigenen Vorstellung zu arbeiten, die man schwer erlangen kann, wenn man sich vom Metronom abhängig macht. Man schalte es erst wieder ein, nachdem man an der eigenen Vorstellung gearbeitet hat, und wiederhole das so oft, bis das Metronom einem sagt, daß es nun stimme. Das klingt mühsam, ist aber tatsächlich der kürzeste Weg, der nicht an ganzen Stücken, sondern an 1-4 Takten erprobt werden sollte. Sobald beim Spiel mit Metronom etwas nicht mehr stimmt, macht es darum keinen Sinn, weiterzuspielen und zu versuchen, das auszugleichen; das einzige, das Sinn macht, ist, das Metronom abzuschalten und sich klarzumachen, was warum nicht stimmte.
     
  5. snowdrop83
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    snowdrop83

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    Hallo alle zusammen!

    Ich bin zwar kein absoluter Gegner des Metronoms, finde es persönlich aber völlig unnötig ganze Stücke auf diese Weise zu üben oder durchzuspielen.
    Das ist total unmusikalisch - weil du nie haargenau deinen Ton auf den Schlag spielst, sondern mehr oder weniger mal eine Winzigkeit zu früh oder zu spät.
    Darum und aus noch einem anderen Grund ist Zählen besser: Beim Zählen bist du "innerlich" beteiligt - manchmal hilft auch, den Grundschlag mit dem Fuß mitzuschlagen (solltest du aber allerspätestens bei der Aufführung weglassen, es sei denn, du bist Popularmusiker)
    (Eine gute Alternative zum Zählen kann auch die Rhythmussprache sein.)

    So ganz metronomlos lebe aber auch ich nicht. Aber ich benutze es nur für kurze Abschnitte in einem Stück, um sie ins Tempo zu bringen. (Also erstmal Metronom so langsam wie möglich einstellen, und nach und nach das Tempo erhöhen - aber nur dann, wenn es im jeweiligen Tempo gut klappt.)

    Gruß, Ramona
     
  6. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Zeisig, dein Eintrag war mal wieder Spitze :!::idea:

    wer beachtet, was Zeisig geschrieben hat, dürfte mit dem Metronom ziemlich weit kommen und zweckendfremdet es nicht.

    was mir zu snowdrops Kommentar einfällt:
    Ich glaube, sie hat etwas anderes gemeint, als Zeisig:
    Der Sinn des Metronomspiels liegt meiner meiner Meinung nach in keinster
    Weise in der musikalität, sondern ist eine Selbstkontrolle in Bezug auf Rhythmus und Tempo.
    Selbstverständlich kann man mit Metronom ein Stück nie so spielen, wie es gehört, da es viel zu statisch und wie von einem Computer klingt.

    Wenn man ein Stück mit Metronom beherrscht, dann kann man es weglassen und auf die genaue musikalische Interpretation eingehen.

    Ich persönlich spiele übrigens so gut wie nie mit Metronom- da hat wohl jeder so seine eigene Philosophie...

    liebe Grüße

    Stilblüte
     
  7. Kadenz
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    Kadenz

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    Hallo,

    vielen Dank für euren Input!
    Ganz großes Lob für ausführlichen und einleuchtenden Kommentare von "Zeisig".

    Ich habe sowohl ein Digitalpiano (mit eingebauten Metronom) und ein akustisches Klavier mit mechanischem Metronom.
    Das in das DigiPi eingebaute Metronom finde ich extrem unangenehm. Vielleicht hilft hier das leiserstellen.

    Vermutlich liegt die Krux tatsächlich darin, mehr rhythmische Übungen
    zu machen (z.B. Klatschen)

    MfG

    Andreas
     
  8. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Also ich denk, wenn man Stücke neu lernt, ist das Üben mit Metronom oft schon ganz hilfreich. Es fällt einem dann halt mehr auf, wenn man unabsichtlich schneller oder langsamer wird. Man darf nur nicht den Fehler machen, das metronomische Spiel als das endgültige Ziel mißzuverstehen. Selbstverständlich spielt man "in Wirklichkeit" nicht so unflexibel wie das Metronom tickt. Wenn's mit dem Metronom klappt, dann ist der Zeitpunkt gekommen, wo man sich durchaus darüber Gedanken machen kann und darf, welche Stellen etwas größere rhythmische Freiheiten und Tempoänderungen vertragen und welche nicht. Das ist natürlich auch Geschmackssache.
     
  9. thomasz
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    thomasz

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    Das Metronom kann die richtige innere Vorstellung vom Rhythmus nicht ersetzen - guter Punkt, aber ich möchte noch eine persönliche Erfahrung anmerken:
    Gerade bei Stücken, die eigentlich an vielen Stellen eine freiere agogische Gestaltung (Rubato) fordern - also vieles von Chopin und andere Romantik - gerade bei solchen Stücken finde ich die Metronom-Kontrolle beim Üben sehr nützlich. Warum? Ich (und andere vermutlich auch) neige gerne dazu, die unzureichende technische Beherrschung einer Stelle durch Rubato zu kaschieren, und gewöhne mich schnell daran, ohne dass mir das richtig bewusst wird - weil es eben stilistisch zum stück insgesamt passt, wenn auch meist nicht gerade an dieser Stelle. Daüber ist mir dann gar nicht mehr richtig bewusst, dass die mangelnde technik der Grund für das rubato ist - so ein Selbstbetrug. Natürlich sollte der Lehrer das dann korrigieren, aber das Metronom hilft einem schon beim üben, solche "Mogel"-Rubati zu entlarven und zu korrigieren.
    Ich habe übrigens mal irgendwo gelesen (weiß die Quelle leider nicht mehr), dass Chopin ein großer Metronom-Fan war und es sehr häufig im Unterricht mit seinen Schülern einsetzte.
     
  10. Sabri
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    Sabri

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    Also ich übe fast nie mit Metronom.
    Ganz einfach, weil es mich total aus dem Konzept bringt, wenn man ständig auf dieses "Ticken" konzentriert ist. Meine frühere Klavierlehrerin schwörte allerdings auf diese Erfindung (vorallem bei Sonaten von Beethoven war es immer im Einsatz... :shock: ).
    Jetzt benutze ich es höchstens noch bei Haydn oder Mozart, wobei es mich allerdings auch wirklich unterstützt. Denn da mir Mozart ohnehin schwerfällt, gibt das "Ticken" mir doch mehr Sicherheit, so dass man sich leichter mit dem Musikalischen auseinandersetzen kann.
    Bei Chopin oder Rachmaninoff hört es dann allerdings auf. Ich kann mir (im Moment jedenfalls) garnicht vorstellen, dass ausgerechnet Chopin ein Fan des Metronoms gewesen sein soll :confused: .
     
  11. Stuemperle
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    Stuemperle

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    Viel Erfahrung mit dem Metronom habe ich noch nicht, hab's von meinem instrumentesammelndem Klavierlehrer bekommen im Tausch gegen das Casio VL-tone Taschenklavier (bekannt durch den Song DaDaDa von Trio ;-).

    Zusammen mit einer Warnung, die hier noch nicht genannt wurde:
    Wenn man es einsetzt, sollte man es auch unbedingt permanent beachten. Das menschliche Gehirn kann prima störende Nebengeräusche ausblenden und so ist es ein leichtes aber kontraproduktiv, trotz Metronom in seinem eigenen, variierendem Tempo zu spielen.

    LG, Manfred
     
  12. snowdrop83
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    snowdrop83

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    was mir zu snowdrops Kommentar einfällt:
    Ich glaube, sie hat etwas anderes gemeint, als Zeisig:
    Der Sinn des Metronomspiels liegt meiner meiner Meinung nach in keinster
    Weise in der Musikalität, sondern ist eine Selbstkontrolle in Bezug auf Rhythmus und Tempo.
    Selbstverständlich kann man mit Metronom ein Stück nie so spielen, wie es gehört, da es viel zu statisch und wie von einem Computer klingt.


    Ich finde Zeisigs Darstellung auch recht treffend. Als Kontrollmittel (für den Rhythmus/ das Tempo) durchaus wichtig und brauchbar.

    Möchte doch noch ein paar Worte zu meiner These Metronom = unmusikalisch??? sagen: Jede Musik hat einen Puls, etwas gleichmäßig Pulsierendes. Das Metronom gäbe demzufolge den Puls der Musik wieder- es schlägt gleichmäßig, gibt das Metrum an.
    Doch schon mal einen kleinen Klavierschüler mit Metronom üben gehört? Es grenzt nahezu an ein Wunder, dass er überhaupt mal den "Schlag" trifft - entweder zu früh oder übereilt zu spät. So ist gleichmäßiges Spiel nahezu ausgeschlossen - und das Kind hat quasi "Herz-Rhythmus-Störungen" ;) , besser gesagt: sein Spiel. Und gleichmäßiges Spiel ist oft Voraussetzung, um dann über musikalische Gestaltung nachzudenken. Daher ist es eben so wichtig, wie Zeisig so wunderbar formuliert hat, dass das metrische Gefühl und der Rhythmus 'verinnerlicht' werden.

    Besonders bei Kindern ist die Gefahr groß, dass das Spiel mit Metronom ein mechanisches Spiel erzeugt und sie sich gar nicht mehr zuhören.

    Als Kind musste ich z.B. Tonleitern mit Metronom üben. Gebracht hat es nicht viel. Denn das eigentliche Problem wurde dadurch nicht behoben: meine instabilen Finger und die fehlende Stütze. Das war ein frustrierendes Üben und ich habe meine Hände dafür gescholten - aber gebracht hat es nichts.;)

    Bei Akkordeonisten wird fast ausnehmlich das Metronom benutzt, als quasi Allerheilmittel. Meine Klavierlehrerin hat die Hände über den Kopf geworfen als sie solch einen "Techniker" als Beifächler hatte: "Ich unterrichte nie wieder einen Akkordeonisten!!!" - Die Fingertechnik war sicherlich prima ausgebildet, nur leider sein Spiel nicht sonderlich musikalisch. Sicherlich, das trifft nicht auf alle Akkordeonisten zu.
    Fingeraktivität und stabile Finger - Grundvoraussetzung für "virtuoses" Spiel lernt man zudem nicht mit dem Metronom. Ich denke, schuld ist oftmals ein wenig abwechslungsreiches Üben - es wird ja auch oftmals nicht vermittelt. Und so "übt" der arme kleine Schüler, spielt tausend Wiederholungen -mit Metronom bestenfalls - und wundert sich,warum er trotzdem beim nächsten Elternvorspiel rauskommt.

    Das Metronom hat eben so seine Tücken - und dieser sollte man sich auch bewusst sein... Na dann, steht wohl einem sinnvollen Einsatz nichts mehr im Wege.
     
  13. Metronom
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    Metronom

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    Hallo Ihr Lieben,

    seid froh das es mich gibt. Ich wurde nunmal mit einem metrischen Herz geboren und schlage im Takt wenn ihr es wollt. Wenn ihr mich nicht hättet, dann würde manchmal Euer Spiel ziemlich aus dem Takt geraten. Auch wenn mich nicht alle mögen oder nicht zugeben wollen, dass sie mich brauchen so gehöre ich doch zur Grundaustattung eines Überaumes. Denn wer den gleichmäßigen Grundschlag nicht lernt, der kann auch kein rubato, accelerando oder ritardando perfekt beherrschen. Es ist nunmal das einmaleins des Musikers. Es gibt sehr viele Ansichten darüber ob, wieviel und wann ich zum Einsatz komme. Aber für welchen Zweck auch immer - eine Daseinsberechtigung habe ich und verdiene von allen Musikern respektiert zu werden. Das wesentliche Ziel ist es zu einem sicheren Spiel zu kommen mit all seinen Tempovariationen. Das laute zählen, das Üben in verschiedenen Tempi, eine Stop and GO Methode, variantenreiche rythmische Elementarübungen und nicht zuletzt meine Wenigkeit führen Euch zur Perfektion und damit zum musikalischen Wachstum.

    Ich hoffe meine Ideen haben Euch geholfen mich zu verstehen und mir einen festen Platz auf Eurem Klavier zu geben.


    viele taktische Grüße von Eurem Tik-Tak
    ;)
     
  14. Stilblüte
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    Stilblüte

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    schöner Eintrag, TikTak =)
    übe nun auch manchmal mit dem Metronom...
     
  15. mad83
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    mad83

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    Ich weiß, dass ich jetzt nichts fundamental neues sage, meine aber trotzdem, noch meinen Senf dazugeben zu müssen.
    Es gibt zwei grundverschiedene Möglichkeiten, das Metronom einzusetzen. So spielen manche mit und andere gegen das Metronom. Letztere sind oft die, die es entweder nicht mögen, oder behaupten es sei nicht nötig. Viele davon aber - und das finde ich ganz schlimm - haben Angst davor. Dabei gibt es kaum etwas verlässlicheres und vertrauenswürdigeres als ein Metronom (den Tod einmal ausgenommen).
    Ich glaube in der Musik gibt es nichts schlimmeres, als jemandem zuhören zu müssen, dessen Musik permanent aus den Fugen gerät, die planlos wirkt, ohne dies zu wollen. Nur ein musikalischer Fluss kann tragen und den Zuhörer auf eine Reise mitnehmen, ohne dass dieser befürchten muss, jeden Moment fallengelassen zu werden. In dieser Kontinuität, ja Unerschütterlichkeit ist das Metronom der Meister. Und wir können davon lernen.
     
  16. thomasz
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    thomasz

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    Chopin und Metronom

    Da ich gestern eine Behauptung über Chopin als Metronom-Fan verbreitet habe, die nicht recht geglaubt wurde, habe ich gegoogelt und dieses gefunden:
    "Im Tempohalten war Chopin unerbittlich, und es wird manchen überraschen zu erfahren, dass das Metronom bei ihm nicht vom Claviere kam. Selbst bei seinem so viel verleumdeten Tempo rubato spielte immer eine, die begleitende Hand streng gemessen fort, während die andere, singende, entweder unentschlossen zögernd, oder aber wie in leidenschaftlicher Rede mit einer gewissen ungeduldigen Heftigkeit früher einfallend und bewegter, die Wahrheit des musikalischen Ausdrucks von allen rhythmischen Fesseln frei machte."
    So sein Schüler Karl Mikuli.
    Schon interessant und auch mir neu, dass er das Rubato anders gehandhabt hat als heute üblich; aber das näher zu erörtern würde hier offtopic werden, vielleicht ein Thema für einen eigenen Thread.
     
  17. Axel
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    Axel

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    Ah ja, das ist interessant. In Barockmusik bezeichnet Rubato auch eher eine Verschiebung einer Stimme gegen die streng rhythmisch gespielte andere. Vielleicht sind das noch Reste einer älteren Auffassung bei Chopin.

    Grundsätzlich "übe" ich auch wenig mit Metronom. Aber auch bei Stücken, die ich vermeintlich gut kann, gibt es im ersten Metronom Durchgang Schwankungen. Das gibt sich aber nach 2-4 Versuchen schnell.

    Ein weiterer Vorteil: Ich treffe jeden Tag das gleiche Tempo. Wenn ich ein Stück auf einem bestimmten Übe-Level habe, kann ich schnell am nächsten Tag das Tempo abnehmen. Dann ist es nicht stimmungsabhängig. So viel ich weiss, hatte deshalb Bernstein beim Dirigieren immer ein Metronom dabei.

    In der Hochschule gab es den Typ Spieler, die immer und jeden Ton mit dem Ding übten und sich jeden Tag "zwei Werte schneller" bis aufs Endtempo hochübten. Das klang dann leider auch im Konzert so, als würde ein Metronom mitlaufen...

    Viele Grüße
    Axel
     
  18. mad83
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    mad83

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    Ich würde ein Metronom niemals zur Temposteigerung einsetzen. Das Ding ist doch kein Sklaventreiber. Vielmehr ist es hervorragend dafür geeignet, die Gleichmäßigkeit der Töne innerhalb eines Schlags oder Taktes zu messen und zu verbessern. So kann man lernen, sowohl im Schneckentempo, als auch in rasend schnellem exakt und flüssig zu spielen (dann kann man nämlich auch schneller spielen). Tote Punkte überwinden und falsche, eckige Bewegungsmuster trainieren kann man damit natürlich auch. Selbstverständlich kommt deswegen eine organische Technik und Körperbewusstsein vor dem Einsatz des Metronoms. Ich würde allerdings als Lehrer nicht erst darauf zurückgreifen, wenn der Spieler bereits rhythmische Probleme hat.
     
  19. Stuemperle
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    Stuemperle

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    Dieser Beitrag von Zeisig scheint mir das ausführlichste zu dem Thema zu sein:
    https://www.clavio.de/forum/newreply.php?do=newreply&p=17975

    Welches (elektronische) Gerät wofür würde mich auch interessieren. Mein aktuelles ist so ein Standard-mechanisches und ich benutze es, um mir Streß zu machen: unter solchem Streß spiele ich viel schlechter, andererseits aber scheint mir der lässige Umgang mit dem "allgemeinen Tempo" Voraussetzung, mal mit anderen zusammen zu spielen (Traumziel Rentnergang),

    Ausnahme: Bossa Nova - wenn ich bei meinem Gedödel da vorschriftsmäßig auf der Eins stille bin und das Metronomkling haut da voll rein, ey, das ist wie Rhythmusgruppe!


    LG Manfred
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Nov. 2008
  20. Bachopin
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    Bachopin

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    Hi,

    genauso wie Zeisig das beschreibt sollte man meiner Meinung das Metronom benützen.

    Wenn man sein Rhythmik Empfinden aber noch mehr verbessern will, gibt es eine Methode die im Buch "Marron: Die Rhythmik Lehre." beschrieben ist:

    Das Metronom wird nur zur Kontrolle der sogenannten Microtime des Stückes benützt. Die Beats muss man selber fühlen/spielen. Das geht z. B. so:

    Das gewählte Stück hat z. B. eine 1/8 Microtime. Man stellt das Metronom dann auf das Tempo der Viertel. Die Metronom Schläge müssen allerdings als die Offbeats der 1/8 Mircotime aufgefasst werden. Das bedeutet das Metronom schlägt immer genau zwischen 2 Viertel. Das bewirkt, dass man den Beat selber spielen/fühlen muss, da er ja nicht vom Metronom gespielt wird.

    Beim ersten Mal anwenden tut man sich sehr schwer (ausser man ist ein Rhythmus Genie), aber die Übung lohnt sich auf lange Sicht enorm.

    Bitte ausprobieren.

    Gruß