Töne angeben

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LankaDivore

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Hello my friends,

ich wende mich, nach längerer Abwesenheit, mal wieder mit einem Problem an euch. Und zwar geht es um das Thema Chorleitung, genauer gesagt Töne für die Einsätze singen. Ich bekomme praktisch nur ein a1 vorgeben und soll dann eben den einzelnen Stimmen ihre Töne vorsingen. Jedes Intervall für sich ist dabei auch noch machbar. Das eigentlich Problem ist, dass ich ja eigentlich alle 4 Töne hintereinander singen muss und eben nicht jeden Ton einzeln "überlegen" kann. Und "merken" kann ich mir die einzelen Tonhöhen irgendwie nicht:-D

Hat irgendwer Tipps, wie ich möglichst schnell, allen Stimmen ihren Ton vorsingen kann, ohne eben vor jedem Ton lange überlegen zu müssen?:musik:

LG
Lanka
 
agraffentoni

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Hat irgendwer Tipps, wie ich möglichst schnell, allen Stimmen ihren Ton vorsingen kann, ohne eben vor jedem Ton lange überlegen zu müssen?:musik:
Das kommt mit der Übung.
Such Dir erst den Grundton des Akkords und versuche immer in derselben Reihenfolge (Sopran, Alt, Tenor und Bass oder eher umgekehrt, weil der Baß meist den Grundton hat) anzustimmen.
 
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Dorforganistin

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Such Dir vom a' aus den Grundton für das Stück, und auf dem baust Du die Töne auf, die der Chor braucht. Selbst wenn z.B. Sopran und Bass auf der I. Stufe einsetzen würden und Alt und Tenor kämen im nächsten Takt mit Tönen der V. Stufe dazu (konstruiertes Beispiel, nicht auf ein konkretes Stück bezogen), kommt man vom Grundton aus da eigentlich gut hin. Übung gehört natürlich dazu.

Natürlich könntest Du auch bei einem Stück in C von der Stimmgabel aus erst ein e geben, Dir dann wieder das a vorstellen, dann ein c geben... aber das ist umständlich. Habe ich glaub ich noch nie so gemacht.

Schau halt auch, wie das Stück beginnt, dann siehst Du, in welcher Reihenfolge die Töne am besten angegeben werden können, damit der Chor sich "findet". Und immer an die Herren denken, die, wenn sie noch keine Chorleiterin gewöhnt sind, manchmal auch üben müssen, um den Ton aus der Frauenstimme passend abzunehmen. Kommt im Laienbereich öfter vor. Ist aber auch Übungssache. Für alle Beteiligten :-)

Nachtrag: falls Du in Deinen Unterrichtsstunden vier unterschiedliche Stücke in unterschiedlichen Tonarten hingelegt bekommst und für Stück A den Sopran, für B den Alt etc. angeben sollst - im Kopf vom a aus den Grundton des Stücks suchen und dann den passenden Ton für die jeweilige Stimme. Das geht als "Brücke", bis man auch vom a "einfach so" aufs es kommt, oder so.
 
Bassplayer

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Spiel die Töne am Klavier in der richtigen Reihenfolge und merke dir die Melodie, die du dann verwenden kannst, um die Töne anzugeben. Vllt. hat @Rheinkultur ja einen guten Tip.
LG
BP
Edit: hatte vergessen, dass du dir die Töne selbst suchen musst.
 
Sven

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Es geht doch sicher um ein bestimmtes, dir bekanntes, Repertoire.
Was bedeutet, daß du dir die entsprechenden Töne vorher raussuchen kannst und dir die Einsatztöne in aller Ruhe als Akkord reintrainieren kannst.
 
LankaDivore

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Es geht doch sicher um ein bestimmtes, dir bekanntes, Repertoire.
Was bedeutet, daß du dir die entsprechenden Töne vorher raussuchen kannst und dir die Einsatztöne in aller Ruhe als Akkord reintrainieren kannst.
Nein geht es leider nicht. Es geht ganz allgemein darum, das zu können und an allen möglichen Stücken anwenden zu können. Haben das heute bestimmt mit 20 verschiedenen Stücken gemacht. Ich glaube mir fehlt da echt einfach die Übung
 
Dorforganistin

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Vielleicht lässt Dich der/die jeweilige Chorleiter/in ja da mal Töne angeben üben? Damit es nicht so "trocken" ist?
 
LankaDivore

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Vielleicht lässt Dich der/die jeweilige Chorleiter/in ja da mal Töne angeben üben? Damit es nicht so "trocken" ist?
Der eine davon ist mein Orgellehrer, der genau weiß, wie wenig ich das kann:-D Naja nächste Woche beginnt die "Auftrittsfreie Zeit" und damit meine Chorausbildung, bzw. die Anwendung der Theorie. Nicht, dass das die letzten 2 Jahre nich nie gemacht worden wäre, aber irgendwie sind wir bisher nie dazu gekommen, das mal wirklixh von vorne bis hinten durchzuziehen:-D
 

Rheinkultur

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Spiel die Töne am Klavier in der richtigen Reihenfolge und merke dir die Melodie, die du dann verwenden kannst, um die Töne anzugeben. Vllt. hat @Rheinkultur ja einen guten Tip.
Dann schaue ich mal, was sich machen lässt.

Etwas weiter ausholen muss ich dazu allerdings. Im Moment der Tonangabe passiert nämlich etwas Entscheidendes, indem der musikalische Leiter seinen Ensemblemitgliedern den Weg "ins Stück" ebnet. Einige Dinge mehr müssen dazu vertraut sein als nur die Höhe des ersten Tones: Das Tempo muss von Anfang an klar und stabil sein, bei Auftakten ist auf den ersten Schwerpunkt und darüber hinaus hin zu singen, die Lautstärke und die Klangfarbe (Vokale) müssen homogen sein, es müssen "Einatmer" und "Ausatmer" auf den Punkt des synchronen Anfangens kommen und so weiter. Vor diesem Hintergrund gibt es kein einheitliches und allgemeingültiges Konzept der einzig richtigen Tonangabe. Ein häufiges Beispiel? Alle Stimmen beginnen auftaktig auf dem gleichen Ton und singen bereits auf die folgende Takteins den kompletten Tonika-Akkord in allen Stimmen. Beschränkt man sich auf die Angabe des einheitlichen Anfangstons, ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bereits der erste Akkord im Stück schon intonatorisch nicht stabil. Gerade bei Laienchören mit begrenztem Leistungsvermögen wird man ein Anfangsintervall oder noch weitere Töne vorgeben müssen und generell darauf bestehen, dass die aufgenommenen Einsatztöne ausgehalten werden. Wenn bereits der Anfang eines Satzes nicht homogen zusammenklingt - was soll dann erst in der Folgezeit passieren? Eben.

Das Stichwort ist bereits gefallen, dass die korrekte Tonangabe Übungssache ist. Stimmt grundsätzlich, aber dazu gehören auch eine Kenntnis und Beherrschung des Zusammenwirkens der Stimmen im Satz und eine klare Vorstellung von Tonqualität und Klangfarbe. Deshalb hat der "Absoluthörer" (ich gehöre auch zu diesen) im Vergleich mit dem "Relativhörer" nur den Vorteil, sich den Anfangston nicht von diversen Hilfsmitteln (Instrument, Stimmpfeife oder -gabel, sogar Handy-Apps gibt es) abholen zu müssen. Alle anderen Arbeitsschritte muss er genauso wie jeder andere erledigen.

Was heißt das für die Praxis, wenn man vor dem Chor steht? "Absoluthörer" nehmen sich die Zeit für die Klangvorstellung und geben erst dann souverän und in Ruhe die Einstiegstöne und Stimmanfänge vor. Dabei vergewissern, dass die Informationen bei den Chormitgliedern angekommen sind, bevor man zur nächsten Stimmgruppe wechselt. "Relativhörer" ermitteln sorgfältig, von welcher Quelle sie ihre Töne am besten abnehmen können. Ich habe genügend Vizedirigenten dabei beobachtet, wie sie fahrig und mit zitternden Händen an einer Stimmpfeife oder dergleichen herumhantieren und ihre Unsicherheit zwangsläufig auf den Chor übertragen. Nehmt Euch für den Einstieg unbedingt ausreichend Zeit - nach verpatztem Einstieg neu beginnen zu müssen dauert immer länger, lieber ein paar Sekunden länger und dafür im Stück angekommen sein.

Dazu kommen gerade bei Laienchören zum Teil außermusikalische Begleiterscheinungen: Unkonzentriertheit, Tuscheln mit dem Nebenmann, optische Ablenkungen, umständliches Suchen der richtigen Stelle in den Notenmappen und vieles mehr beeinträchtigen das sichere Übernehmen von Vorgaben. Zu lange darf es aber mit dem Einstieg auch nicht dauern, weil dann bereits die notwendige Betriebsspannung bei den Akteuren wieder nachlässt. Das ist selbst für erfahrene Chorleiter nicht immer ganz leicht zu händeln.

Vielleicht lässt Dich der/die jeweilige Chorleiter/in ja da mal Töne angeben üben? Damit es nicht so "trocken" ist?
Genau das entgeht so manchem Hauptamtlichen: Stellt Eure Vizedirigenten ruhig öfter unter Eurer Aufsicht vor Euren Chor und lasst sie praktische Erfahrungen sammeln! Schnell erkennen die Chormitglieder, dass der Dirigentenjob weit mehr als ein wenig Herumfuchteln mit den Händen ist - und der Vize arbeitet sich in die Materie ein, bevor er sich vor Publikum bewähren muss, "weil der Chef nicht da ist". Zumal es eine wunderbare Sache ist, dass engagierte Nebenamtliche uns Hauptamtliche oftmals gewaltig entlasten. Mal zwischendurch Tonangabe üben lassen ist zu wenig. Für einen komplett durchgesungenen Chorsatz unter dem Vize sollten sich die paar Minuten Probenzeit schon abzweigen lassen.

Es geht ganz allgemein darum, das zu können und an allen möglichen Stücken anwenden zu können. Haben das heute bestimmt mit 20 verschiedenen Stücken gemacht.
Leider oder Gott sei Dank muss man sich für jeden Chorsatz ein individuelles Konzept ausdenken und dieses auf den jeweiligen Klangkörper bestmöglich ausrichten. Überlegungen wie die folgenden sind zu berücksichtigen:
  • Setzen die Stimmen mit unterschiedlichen Einsatztönen ein oder haben alle den gleichen?
  • Sind die harmonischen Verhältnisse zu Beginn des Satzes stabil oder gibt es von Anfang an dissonante Reibungen, Vorhalte und Entfernungen vom harmonischen Zentrum?
  • Ist der rhythmische Fluss gleichförmig oder ist das Tempo eher nicht konstant?
  • Sind die Chormitglieder alle hellwach auf den Punkt da oder brauchen manche länger?
  • Welche Vokale dominieren im gesungenen Text?
  • Werden bereits zu Beginn Extremlagen in den Chorstimmen erreicht oder dominiert eine bequeme Mittellage?
  • Schreiten die Stimmen in eher kleineren oder eher größeren Intervallen fort?
  • Erfordert ein schnelleres Grundtempo eine überdurchschnittlich schnelle Tonansprache oder ist der "Einschwingvorgang" eher ruhig?
Man könnte weitere Stichpunkte aufführen. Klar ist sicherlich, dass das Erkennen, Realisieren und Zusammenführen dieser Aspekte seine Zeit braucht. Nehmt sie Euch ruhig - das ist im Interesse aller. Unsicherheiten, Nervosität, Aufregungen aller Art übertragen sich sehr schnell aufs Ensemble - aber das sagte ich schon.

In diesem Sinne frohes Schaffen!

LG von Rheinkultur
 
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@Rheinkultur
Danke für den ausführlichen Einblick in den Moment, bevor ein Chor einsetzt.
 
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Nicht, dass das die letzten 2 Jahre nich nie gemacht worden wäre, aber irgendwie sind wir bisher nie dazu gekommen, das mal wirklixh von vorne bis hinten durchzuziehen:-D
Schade eigentlich. Denn wie @Rheinkultur weiter oben richtig schreibt, ist es mit dem Angeben der Töne ja nicht getan.
Es ist übrigens auch für einen Chor eine wunderbare Übung, mal einen anderen Dirigenten zu haben als den gewohnten. Insofern: ran ans Werk, und das möglichst nicht nur "nebenher". :-)
 
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Es ist übrigens auch für einen Chor eine wunderbare Übung, mal einen anderen Dirigenten zu haben als den gewohnten.
Vor allem wünsche ich jedem Chor und den dort verantwortlichen Personen, dass sie zu dieser Einsicht gelangen, bevor es zu unnötigen Enttäuschungen und unerfreulichen Erlebnissen kommt. Ich kann mich an genügend Erzählungen aus meinen Chören erinnern, in denen von unbefriedigenden Auftritten unter der Leitung eines nervösen und unsicheren Vizedirigenten die Rede ist. Nicht jeder ist so belastbar und abgeklärt, dass er den "Sprung ins kalte Wasser" meistert. Und hinterher hat keiner etwas davon, wenn Vizedirigent und/oder Chor "Nie wieder" sagen und lieber den "Chef" alles alleine machen lassen. In allen Chören, in denen ich für diverse "kleinere" Aufgaben gut vorbereitete Vertretungen habe, bin ich sehr froh darüber, dass es so ist. Einige dieser Vizedirigenten haben selbst bereits Erfahrungen als Chorleiter, Orchestermusiker, Tastenspieler oder mit dem Schreiben von Noten und übernehmen solche Aufgaben durchaus kompetent und sind sehr motiviert bei der Sache. Eigentlich die ideale Kombination auf der Ebene der musikalischen Leitung: Ein persönlich und fachlich kompetenter "Chef" und gute Vertretungskräfte, an die man auch schon mal Aufgaben delegieren kann, ohne dass dann der Sand im Getriebe knirscht. Ohne den "Ersten Mann" klappt nichts mehr? Das ist kein gutes organisatorisches Konzept... .

LG von Rheinkultur
 
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Juchu, endlich wieder ein Thema in diesem Forum! Eigentlich hat Rheinkultur alles schon gesagt. Mir ist mein damaliger Chor einmal direkt zu Beginn umgekippt, weil ich die Töne zu kurz und zu leise angegeben habe – direkter Augen/Ohrenkontakt zu jeder Stimme, ob die wirklich den richtigen Ton haben, ist also extrem wichtig. Ansonsten gilt: Übung macht den Meister…

Man könnte übrigens fast noch einen Unterfaden aufmachen über Sinn und Unsinn des Ansummens des Chores zu Beginn – für die meisten Laienchöre unabdingbar, es gibt aber durchaus den Trend, dass der/die Chorleiter/in die Töne angibt, die Stimmen dann ohne eigenes Summen direkt einsetzen. Der Chor, in dem ich mitsinge, macht das nur so und ich finde das mittlerweile besser. Der Vizechorleiter „darf“ dort übrigens sehr oft dirigieren, was auch für den Chor gut ist, um eben nicht zu sehr auf den „Chef“ fixiert zu sein…
 
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Man könnte übrigens fast noch einen Unterfaden aufmachen über Sinn und Unsinn des Ansummens des Chores zu Beginn – für die meisten Laienchöre unabdingbar, es gibt aber durchaus den Trend, dass der/die Chorleiter/in die Töne angibt, die Stimmen dann ohne eigenes Summen direkt einsetzen.
Das hängt in hohem Maße davon ab, wie leistungsfähig der jeweilige Chor (noch) ist. Ein an höhere Schwierigkeitsgrade gewöhnter leistungsorientierter Chor kann seitens seiner Mitglieder einiges an Eigenverantwortung bieten. Wenn Chöre unter anspruchsvollen Bedingungen konzertierten, an Wettbewerben teilnehmen und Studioerfahrung haben, können die Mitglieder mit Stress und Anspannung gut umgehen und kommt dank guter Konzentrationsfähigkeit schnell ins Stück. Oft handelt es sich bei dem Klangkörper aber um einen Gesangsverein, bei dem soziale Aspekte mitunter Vorrang haben. Der Altersdurchschnitt ist eher hoch, das Leistungsvermögen ist durch gesundheitliche Beeinträchtigungen begrenzt, die Bereitschaft zu kontinuierlichem Einstudieren mit Leistungsgedanken ist eher unterdurchschnittlich. Da sollte man dem Sicherheitsgedanken Rechnung tragen und sich vergewissern, dass die Vorgaben auch wirklich angekommen sind, was man nur durch hörbare Tonaufnahme durch das Chormitglied erfahren kann.

Ein leistungsorientierter Chor wird in der Regel ein entsprechendes Leistungsvermögen voraussetzen, beispielsweise Altersgrenzen vorgeben und Maßnahmen zur Leistungskontrolle (Vorsingen, Studium in Kleingruppen) vorgeben. Überwiegen soziale Aspekte, können auch Teilnehmer höheren Alters und/oder mit geringerem Leistungsvermögen dabei sein und bleiben, solange sie den "Betrieb" nicht stören und einer Probe einigermaßen folgen können. Der Chorleiter ist in der Pflicht, sich auf die vor Ort existierenden Gegebenheiten flexibel einstellen zu können - oder er muss die Übernahme dieser Aufgabe ablehnen.

LG von Rheinkultur
 
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Eine gewisse Leistungsfähigkeit des Chores ist sicher unabdingbar – allerdings gab es dazu vor einigen Monaten einen Artikel in der Musica sacra, in der die Auffassung vertreten wurde, dass es letztlich nur eine Trainingsfrage ist, so dass auch eher schwächere Chöre dies bewerkstelligt bekommen – da bin ich mir allerdings nicht so sicher.

Für mich sind zwei Argumente gegen das Ansummen des Chores entscheidend:

1) man hört genauer hin auf das, was der Chorleiter vorgibt, stellt sich den eigenen Ton vor und los geht’s. Durch die erhöhte Konzentration ist man als Chorsänger sofort im Stück.

2) das Publikum bekommt nicht noch was vorgebrummt vom Chor, sondern das Stück beginnt direkt. Das gilt besonders natürlich bei a cappella Stücken – aber auch bei Werken mit Orchester. Konkret so gemacht bei der Johannespassion von Bach. Erster Teil endet mit Choral. Stimmpause – Orchester hat den Stimmton a, von dem hat sich unser Chor die Töne für den Choral „Christus, der uns selig macht“ in Gedanken geholt und ohne Tonangabe durch die Orgel oder ähnliches direkt den zweiten Teil eröffnet. Das mag nur ein Detail sein, aber gerade bei der Aufführung einer Passion der besonderen Atmosphäre durchaus dienlich...
 
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allerdings gab es dazu vor einigen Monaten einen Artikel in der Musica sacra, in der die Auffassung vertreten wurde, dass es letztlich nur eine Trainingsfrage ist, so dass auch eher schwächere Chöre dies bewerkstelligt bekommen – da bin ich mir allerdings nicht so sicher.
Genauso ist es. Ob der Chor zu solchen erhöhten Anstrengungen fähig und gewillt ist, muss sich erst zeigen. Viele Laiensänger bestehen ausdrücklich auf der Freiwilligkeit ihres Tuns - wenn es zu anstrengend wird, bleibt man eben einfach weg. Wer lieber mindestens vier- oder fünfmal im Jahr in Urlaub fährt, statt anstrengende Chorproben zu besuchen, wird ohnehin die "Trainingsfrage" nach eigenem Ermessen beantworten.

man hört genauer hin auf das, was der Chorleiter vorgibt, stellt sich den eigenen Ton vor und los geht’s. Durch die erhöhte Konzentration ist man als Chorsänger sofort im Stück.
Dazu kommt, dass sich so mancher schwer damit tut, unterschiedliche Aspekte zu synchronisieren - in diesem Falle selbst singen und gleichzeitig akustische und sonstige Informationen aufnehmen und verarbeiten. Analoges Beispiel: Gleichzeitig Noten lesen und Impulse des Dirigenten aufnehmen. Viele schauen auf den Dirigenten und haben vergessen, was sie singen sollen. Oder sie hängen (besonders gerne bei Sätzen, die sich seit Jahrzehnten im Repertoire des Chores befinden) mit den Köpfen in den Notenmappen und bekommen von außen nichts mit. Am lautstärksten beschweren sich genau diejenigen Sänger über fehlende Einsätze, die an den strittigen Stellen ohnehin nicht zum Dirigenten geschaut haben... .

LG von Rheinkultur
 
 

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