Terztonleitern - sinnvolle Übung?

[Dreiklang]

Bei wem (...)

Lieber Troubadix,

Wenn ich Aufnahmen vergleiche, interessiert mich weniger, was ein Interpret sonst so gespielt hat oder kann - nur die Leistung, die er konkret mit dieser Aufnahme abliefert.

Und diese Leistung ist auf das feinste und genaueste dokumentiert. Wenn man will, kann man sekundengenau Stellen benennen, die unsauber sind, wo jemand schwimmt, wo jemand brillant ist, oder ähnliches. Unperfekte Töne etc., alles läßt oder ließe sich benennen, falls vorhanden.

Virtuosität ist das Produkt aus Schnelligkeit im Spiel, Präzision im Spiel und Musikalität im Spiel. Besonders aber Schnelligkeit, denn das ist die technische Schwierigkeit bei virtuosen Stücken.

Übrigens kann ich nur die Kissin-Aufnahme hören.

Ich könnte mit der Stoppuhr ermitteln, wie schnell Kissin und wie schnell Cziffra spielen - aber ich denke, das führt letztlich auch zu nichts.

Cziffra macht mit seiner interpretatorischen Idee meines Erachtens einfach die schönere Musik (sogar die weitaus schönere). Aber auch das ist eben Ansichtssache.

Auch empfinde ich persönlich es nicht so, daß das Ohr durch die Schnelligkeit des Spiels überfordert wird, und Teile des Stückes darin "untergehen" - obwohl es auch das bisweilen wohl gibt.

---

"Lyrische Elemente" sehe ich in diesem Stück übrigens keine. Dieses Attribut würde ich z.B. dem Op. 25 no. 1 zuordnen. Und da haut Cziffra mit seinem aggressiv-schnellen Spiel dann wieder daneben....

Er hastet durch die Etüde, als ob er unter beginnendem Regen noch schnell nach hause kommen wollte.

Cziffra plays Chopin Etude Op.25 No.1 - YouTube

Wie so oft: von manchen Interpreten gibt's manchmal was gutes, und dann wieder schlechtes......

 

[Troubadix]

Lieber Dreiklang,

unsere Ansichten gehen hier so weit auseinander dass ich nicht sicher bin, ob wie hier noch einen gemeinsamen Nenner finden können.

Wenn ich Aufnahmen vergleiche, interessiert mich weniger, was ein Interpret sonst so gespielt hat oder kann - nur die Leistung, die er konkret mit dieser Aufnahme abliefert.

Und diese Leistung ist auf das feinste und genaueste dokumentiert. Wenn man will, kann man sekundengenau Stellen benennen, die unsauber sind, wo jemand schwimmt, wo jemand brillant ist, oder ähnliches. Unperfekte Töne etc., alles läßt oder ließe sich benennen, falls vorhanden.

Wo genau sind diese technischen Unzulänglichkeiten bei Kissin zu hören?

Virtuosität ist das Produkt aus Schnelligkeit im Spiel, Präzision im Spiel und Musikalität im Spiel. Besonders aber Schnelligkeit, denn das ist die technische Schwierigkeit bei virtuosen Stücken.

Das sehe ich völlig anders. Tempo ist nichts wert ohne die richtige Differenzierung und genau da scheitert Cziffra.

Auch empfinde ich persönlich es nicht so, daß das Ohr durch die Schnelligkeit des Spiels überfordert wird, und Teile des Stückes darin "untergehen" - obwohl es auch das bisweilen wohl gibt.

Das habe ich nie gesagt, da hast du mich völlig falsch verstanden. Nicht die Geschwindigkeit ist das Problem. Richter spielt dieses Stück ziemlich exakt genauso schnell, nur eben sehr viel differenzierter und interessanter.

"Lyrische Elemente" sehe ich in diesem Stück übrigens keine.

Das ist sehr schade. Bei Cziffra gibt es die tatsächlich nicht und das hat nix mit der Geschwindigkeit zu tun! ;)

Ich sehe das so: Wem Cziffras Aufnahme gefällt, dem gefällt sie eben. Zu sagen, er würde technisch besser spielen als alle anderen ist aber falsch.

Viele Grüße!

 

[Fips7]

Cziffra macht mit seiner interpretatorischen Idee meines Erachtens einfach die schönere Musik (sogar die weitaus schönere). Aber auch das ist eben Ansichtssache.

Welche interpretatorische Idee verfolgt Cziffra denn deiner Meinung nach? Ich habe das Gefühl, dass es ihm hauptsächlich um die Schnelligkeit ging und er mit dieser Idee halt durch das Stück gerast ist, ohne sich um eine besondere Differenzierung der verschiedenen Ebenen zu kümmern. Das ist aber schade, denn da gibt es z.B. so schöne lyrische Elemente... ;) (siehe Troubadix)

"Lyrische Elemente" sehe ich in diesem Stück übrigens keine.

Das ist kein Wunder, denn du beziehst dich ja auf die Cziffra-Aufnahme. :p

Grüße von
Fips

 

[Moderato]

Mir gefällt Geza Anda mit der Terzenetüde besonders gut. Schon gleich am Anfang, wie er den quasi "Terzentriller" vor dem Lauf nach oben akzentuiert. Man hat den Eindruck, hier wird "kurz Luft geholt", bevor die Terzen den Himmel stürmen. Das ist mir in anderen Aufnahmen noch nie so aufgefallen. Allerdings steht auch nicht in den Noten, daß es so sein soll.

Gruss
Manfred

 

[Dreiklang]

Lieber Dreiklang,

unsere Ansichten gehen hier so weit auseinander dass ich nicht sicher bin, ob wie hier noch einen gemeinsamen Nenner finden können.

Trotzdem finde ich das Diskutieren interessant ;)

Wo genau sind diese technischen Unzulänglichkeiten bei Kissin zu hören?

"Unzulänglichkeiten" wäre vermutlich ein zu schweres Wort. Aber ich höre deutlich, wie Kissin noch am Boden der Technik "verklebt" ist, und noch meilenweit davon entfernt ist, sich von diesem zu lösen... seit Lang Lang erwarte ich von Weltklasse-Pianisten, daß sie - egal wie genau man nun hinhört - sich vollkommen vom Boden der Technik zu lösen vermögen, und quasi schwerelos darüber schweben. So als ob der Begriff Technik beim Klavierspiel gar nicht existierte - bei höchster realisierter Virtuosität und großer Musikalität im Spiel selbst.

Auch Cziffra geht bei diesem Stück bereits sehr stark in diese Richtung.

Das sehe ich völlig anders. Tempo ist nichts wert ohne die richtige Differenzierung und genau da scheitert Cziffra.

Das ist falsch. Tempo ist nichts wert ohne echte Musikalität. Diese umfaßt Differenzierung, Phrasierung, Gestaltung, Pedalspiel, etc... - dort, wo und wie das alles eben musikalisch notwendig, erforderlich, sinnvoll, angebracht und schön ist.

Je nach musikalischer Idee der Interpretation.

Das habe ich nie gesagt, da hast du mich völlig falsch verstanden. Nicht die Geschwindigkeit ist das Problem. Richter spielt dieses Stück ziemlich exakt genauso schnell, nur eben sehr viel differenzierter und interessanter.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Richter spielt das Stück monoton und ohne Ausgestaltung der größeren musikalischen Einheiten (Phrasen) im Stück einfach von vorne bis hinten durch.

Völlig anders da Cziffra: er gestaltet die Phrasen innerlich, setzt diese gegeneinander musikalisch sinnvoll in Bezug, kontrastiert sie, läßt sie aufeinander aufbauen...

so wie schöne Musik sein muß.

Nicht Cziffra läßt die musikalische Differenzierung unter den Tisch fallen, sondern Richter...

Das ist sehr schade. Bei Cziffra gibt es die tatsächlich nicht und das hat nix mit der Geschwindigkeit zu tun! ;)

Ich konnte mir die anderen Aufnahmen jetzt alle anhören. Ich finde aber immer noch nichts, das ich nun unbedingt als "lyrisch" bezeichnen würde. Lyrisch ist bei mir dann doch wirklich etwas anderes.

Und wenn Cziffra mit Teilen seiner Interpretation "unbedingt lyrisch zu spielende" Stellen im Stück plattgespielt hätte, hätte ich ihm nicht "summa cum laude" :D gegeben - von Anfang an nicht...

Nein: wir haben keine musikalischen Brüche oder Inkonsistenzen hier vorliegen, alles paßt perfekt.

Ich sehe das so: Wem Cziffras Aufnahme gefällt, dem gefällt sie eben. Zu sagen, er würde technisch besser spielen als alle anderen ist aber falsch.

Habe ich ja nie behauptet. Er dürfte, grob geschätzt, zumindest mit Richter gleichauf liegen. Aber wie gesagt: Richter fehlt die musikalische Ausgestaltung innerhalb der großen Phrasen, und auch deren sinnvolles und schönes zueinander-in-Bezug-setzen.

Schönen Gruß!

 

[Dreiklang]

Welche interpretatorische Idee verfolgt Cziffra denn deiner Meinung nach?

Nun ja :) einfach ein bisschen Pfeffer in die Etüde zu bringen, und der Etüde ein wenig Feuer zu machen :D

Ich habe das Gefühl, dass es ihm hauptsächlich um die Schnelligkeit ging und er mit dieser Idee halt durch das Stück gerast ist, ohne sich um eine besondere Differenzierung der verschiedenen Ebenen zu kümmern.

Zur Differenzierung habe ich ja oben schon einiges gesagt. Aber Du hast schon recht damit, daß man bei schnellen (aggressiv gespielten...) Stücken schon genau hinhören muß, ob die Geschwindigkeit Selbstzweck ist, oder der musikalischen Schönheit dient.

Aber im Grunde muß man bei langsamen Stücken genauso scharf hinhören, ob alles "zusammenpaßt"...

Es könnte auch noch ein anderes Problem geben. Aggression ist ein gesellschaftliches Tabuthema heutzutage - und einige Menschen können mit diesem Wesenszug der menschlichen Natur nicht besonders gut umgehen.

Dabei läßt sich Aggression genauso genießen und auskosten (schadlos natürlich) wie andere menschliche Wesenszüge auch - und das gilt dann analog für "aggressiv" gespielte Musik.

Aber wie gesagt: aggressiv-schnelle Musik ist wohl nicht für jeden etwas...(?).

Ich weiß es nicht...

 

[Troubadix]

"Unzulänglichkeiten" wäre vermutlich ein zu schweres Wort. Aber ich höre deutlich, wie Kissin noch am Boden der Technik "verklebt" ist, und noch meilenweit davon entfernt ist, sich von diesem zu lösen... seit Lang Lang erwarte ich von Weltklasse-Pianisten, daß sie - egal wie genau man nun hinhört - sich vollkommen vom Boden der Technik zu lösen vermögen, und quasi schwerelos darüber schweben. So als ob der Begriff Technik beim Klavierspiel gar nicht existierte - bei höchster realisierter Virtuosität und großer Musikalität im Spiel selbst.

Lieber Dreiklang,

ich bewundere, mit welcher Selbstsicherheit du solche Behauptungen in den Raum stellst. Kissin klebt am Boden der Technik und dies höre man sogar deutlich… Cziffra und Lang Lang im Maßstäbe setzenden transzendentalen Schwebezustand über jeder Technik… sorry, das empfinde ich ganz anders. Woran machst du diesen Boden der Technik fest? Warum gilt Pollinis Aufnahme, an der sich Kissin stark orientiert als Referenz in der Fachwelt und nicht Cziffras (man möge mich korrigieren, falls ich mich irre)? Um es noch mal ganz deutlich zu sagen: Diese Etüde stellt für Kissin (oder die anderen drei von mir verlinkten Pianisten) nicht die geringsten technischen Probleme dar, nicht mal ansatzweise und nichts anderes ist auch zu hören. Auch Cziffra hat keine technischen Probleme, aber bei ihm gibt es Sachen, die musikalisch nicht plausibel und daher fehl am Platz sind.

Das ist falsch. Tempo ist nichts wert ohne echte Musikalität. Diese umfaßt Differenzierung, Phrasierung, Gestaltung, Pedalspiel, etc... - dort, wo und wie das alles eben musikalisch notwendig, erforderlich, sinnvoll, angebracht und schön ist.

Du kannst gerne einbeziehen so viel du willst. Das ändert nichts daran, dass Cziffra bei der Differenzierung scheitert! Sein Spiel ist eben nicht sinnvoll, angebracht und schön.

Ich konnte mir die anderen Aufnahmen jetzt alle anhören. Ich finde aber immer noch nichts, das ich nun unbedingt als "lyrisch" bezeichnen würde. Lyrisch ist bei mir dann doch wirklich etwas anderes.

Und wenn Cziffra mit Teilen seiner Interpretation "unbedingt lyrisch zu spielende" Stellen im Stück plattgespielt hätte, hätte ich ihm nicht "summa cum laude" :D gegeben - von Anfang an nicht...

Nein: wir haben keine musikalischen Brüche oder Inkonsistenzen hier vorliegen, alles paßt perfekt.

Ein Tipp von mir… Nimm dir die Noten und schau hin, welche Dynamikanweisungen Chopin gibt, dann hör genau hin, was Cziffra spielt. Da passt gar nichts perfekt, das Gegenteil ist der Fall.

Aber Du hast schon recht damit, daß man bei schnellen (aggressiv gespielten...) Stücken schon genau hinhören muß, ob die Geschwindigkeit Selbstzweck ist, oder der musikalischen Schönheit dient.

Aber im Grunde muß man bei langsamen Stücken genauso scharf hinhören, ob alles "zusammenpaßt"...

Es könnte auch noch ein anderes Problem geben. Aggression ist ein gesellschaftliches Tabuthema heutzutage - und einige Menschen können mit diesem Wesenszug der menschlichen Natur nicht besonders gut umgehen.

Dabei läßt sich Aggression genauso genießen und auskosten (schadlos natürlich) wie andere menschliche Wesenszüge auch - und das gilt dann analog für "aggressiv" gespielte Musik.

Aber wie gesagt: aggressiv-schnelle Musik ist wohl nicht für jeden etwas...(?).

Das sagt doch hier niemand und es geht eigentlich um was ganz anderes. Ich habe nicht das aller geringste Problem mit aggressiver, lauter, schneller oder sonst irgendwelcher Musik (du erinnerst dich doch noch an dieses Stück, das zu meinen Lieblingsstücken gehört?), solange dies angebracht ist, da kann man die gesellschaftlichen Themen nun wirklich komplett aus dem Spiel lassen. Ich liebe Oktavgeballer, ich liebe Fortissimo und Prestissimo… aber nur dort, wo dies auch hingehört und nur dort, wo die musikalisch Gestaltung nicht darunter leidet.

Ich weiß nicht mehr, wie wir hier weiterkommen sollen. Ich glaube nicht, dass einer von uns den anderen überzeugen kann. Wir nehmen die Dinge anscheinend komplett unterschiedlich wahr. Vielleicht ist das gut so, vielleicht ist einer von uns komplett auf dem Holzweg, vielleicht liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen, vielleicht ist reichlich Cervisia die Lösung...:)

Ich weiß es nicht...

Viele Grüße!

P.S.: Hier noch zwei andere, ganz wundervolle Etüden mit reichlich Terzen: Skrjabin – op.8 Nr.10 (Horowitz); Prokofiev – op.2 Nr.3 (der 19jährige Kissin, am Boden der Technik :floet:)

 

[Fips7]

Prokofiev – op.2 Nr.3 (der 19jährige Kissin, am Boden der Technik :floet:)

Weiß Gott! Unglaublich, wie er diese Etüde spielt!

 

[Dreiklang]

Ich glaube nicht, dass einer von uns den anderen überzeugen kann.

Aber darin haben wir vollkommene Einigkeit erzielt! :D:D

Dein Post würde tausend Anknüpfungspunkte bieten, aber ich glaube, es wird einfach zu viel... man müßte sich mal in einer Runde treffen und reden, wenn überhaupt, aber nicht über dieses Medium Internet hier, das ist einfach zu mühsam. :cool:

Die Diskussion hier zeigt wieder einmal, daß wir alle diese Interpretationen, und auch Interpreten, brauchen - alle erzeugen sie Musik, die irgendwelchen Menschen genau so gefällt.

Der eine mag Kissin, ich bin von Lang Lang begeistert - also brauchen wir sie wohl beide...:D

Ich wollte mir die anderen Interpretationen gerade noch einmal anhören, und wieder geht es nicht...! Wissen die von der GEMA eigentlich, wieviel Geld ihnen durch die Lappen geht, weil man sich kein Bild von mancher Musik machen und dann nachkaufen kann?

 

[Dreiklang]

Ich...

habe mich mit einigem Abstand nochmal mit der Thematik hier befaßt, besonders wegen dieser meiner Aussage:

Aber ich höre deutlich, wie Kissin noch am Boden der Technik "verklebt" ist

und wollte sie zur Sicherheit nochmals verifizieren, denn sie war doch ein wenig, hm, "ungewöhnlich".

Ich kann, nach nochmaligem Hören, und Nachdenken, diese Aussage nicht bestätigen!
Es gibt keine zwingende Schlußfolgerung, mithilfe derer ich diese Aussage festmachen kann.

Ich muß mein Werturteil in ein Geschmacksurteil umwandeln!

Nicht weil ich jemanden beleidigt zu haben glaube, sondern weil ich diese Aussage nicht mehr stringent aufrechterhalten kann.

Kissin spielt so, wie er sich entschieden hat, zu interpretieren, auf Konzertpianisten-Weltklasse-Niveau. Es gibt keine wirklich stringenten Anzeichen dafür, daß sein Spiel aufgrund technischer "Unzulänglichkeiten" nicht das wäre, das er auch selber will.

Und es gibt auch von außen betrachtet keine Veranlassung, am Grad seiner Technik zu zweifeln oder zu mosern.

---

Ich möchte auch lieber die Aussagen zu Richter etc. streichen, weil ich nicht nochmal kontrollhören kann, ob diese aus meiner Sicht wirklich "stimmen" (GEMA sei dank....! *kopfschüttel*).

Was bleibt, ist die mehr oder weniger banale Tatsache (:D:D:D), nach wie vor, daß ich persönlich Cziffras Musikstück eben lieber mag - das habe ich wieder bestätigt, aber dieser persönliche Vorzug hat nicht mehr zu bedeuten als eben diese Tatsache.

Auch wenn sich Cziffra dabei nicht gerade einen Orden für Werktreue verdient.

Viele Grüße!
Dreiklang

 

[Haydnspaß]

So, und was haben wir jetzt über Terztonleitern gelernt...? :roll:

 

[rolf]

So, und was haben wir jetzt über Terztonleitern gelernt...? :roll:

https://www.clavio.de/forum/klavier...erztonleitern-sinnvolle-ubung.html#post251805 hätten wir das wahrgenommen, hätten wir was lernen können... aber da keiner da weitermachen wollte, isses besser, sich über eine gis-moll etüde zu echauffieren ;):D:D

 

[Troubadix]

https://www.clavio.de/forum/klavier...erztonleitern-sinnvolle-ubung.html#post251805 hätten wir das wahrgenommen, hätten wir was lernen können...

Lieber Rolf,

ich habe den Beitrag wahrgenommen und auch was dabei gelernt (er liegt ausgedruckt beim Klavier und gehört momentan zur täglichen Lektüre) und versucht, hier auch meinen Teil zum Thema beizutragen.

So, und was haben wir jetzt über Terztonleitern gelernt...?

Man möge Dreiklang und mir verzeihen, das wir hier ein Nebenthema aufgerissen haben, aber nachdem der Thread-Ersteller nicht angedeutet hat, noch weitere Fragen zu haben, wird man uns das doch wohl gnädig durchgehenlassen können. Zumindest haben wir Religion und Weltwirtschaft aus dem Spiel gelassen! ;)

Viele Grüße!

P.S.: Mensch Dreiklang, jetzt sind wir uns ja doch noch einig geworden! :D

 

[rolf]

Zumindest haben wir Religion und Weltwirtschaft aus dem Spiel gelassen! ;)

:D:D:D
...eigentlich schade, denn das gepaart mit mit der Weltrevolution hat hohen Unterhaltungswert... beinahe-Buhu...

 

[Troubadix]

...eigentlich schade, denn das gepaart mit mit der Weltrevolution hat hohen Unterhaltungswert... beinahe-Buhu...

:D:D Oh ja!!! Wir könnten uns doch auch die Frage stellen, ob das Terzintervall nicht das böse hirnwaschende Sinnbild der Heiligen Dreifaltigkeit ist... Eine schöne Frage wäre auch, ob Terze eigentlich unabhängig vom Zuhörer existieren... :floet:

 

[Dreiklang]

Oh ja!!! Wir könnten uns doch auch die Frage stellen, ob das Terzintervall nicht das böse hirnwaschende Sinnbild der Heiligen Dreifaltigkeit ist... Eine schöne Frage wäre auch, ob Terze eigentlich unabhängig vom Zuhörer existieren... :floet:

... solange es bei der Diskussion bei zwei Tönen bleibt, kann ich (Dreiklang) damit leben :D

... oder wir beleben dann diese amüsante Diskussion wieder:
https://www.clavio.de/forum/testforum/14628-klingt-besser-ein-dreiklang-oder-ein-g.html :D:D

 

[Dreiklang]

P.S.: Mensch Dreiklang, jetzt sind wir uns ja doch noch einig geworden! :D

Ja, ich denke das auch...! Und ich hab mal wieder was dazugelernt.
Die Musik ist wahrlich kein einfaches Pflaster...! :D:D:D