Tempo-Wahn

  • Ersteller des Themas .marcus.
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HenkL
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Es kommt schon auch darauf an, wie dieses Üben genau aussieht. Man kann auch sagenhaft viel Zeit verschwenden beim Üben oder – indem man genau da übt, wo es hakt – sehr viel Zeit sparen.
Es ändert nichts daran, dass Du üben musst. Und wie genau Du dieses spezielle Stück üben musst, damit das Üben auf Dich optimiert ist, wie soll Dir das denn jemand hier sagen. Wir kennen ja nur das Stück, aber nicht Dich. Und typischerweise hat jeder seine eigenen Probleme, der eine kann die typische Ragtime Begleitung nicht, der andere kämpft mit Oktavläufen, der Dritte zählt sich an Synkopen tot. Das musst Du selbst herausfinden, oder einen Klavierlehrer bemühen. Am Ende bleibt es aber dabei, Du musst üben.
 
Dreiklang
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(...) Am Ende bleibt es aber dabei, Du musst üben.
Ohne üben geht gar nichts (Binsenweisheit), aber man kann für das Üben auch Tipps, Raschläge usw. geben. Die können schon durchaus helfen. Und nicht jeder Tip oder Ratschlag hilft jedem gleich gut weiter.
Man kann auch falsch üben oder Fehler dabei machen, dann kommt man am Ende gar nicht mehr voran.

Aber im Grunde ist das schon nicht ganz falsch was Du sagst. Am besten ist es, wenn ein erfahrener guter Lehrer einen Schüler im Einzelunterricht betreut und auch erlebt. Dann können wohl am ehesten gezielte Hilfen gegeben werden ("Sind Verkrampfungen da? Spielt der Schüler zu schnell?" usw usf.)

Das Internet ist da ziemlich unzulänglich, finde ich.
 
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Vanessa
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Am besten ist es, wenn ein erfahrener guter Lehrer einen Schüler im Einzelunterricht betreut und auch erlebt. Dann können wohl am ehesten gezielte Hilfen gegeben werden ("Sind Verkampfungen da? Spielt der Schüler zu schnell?" usw usf.)

Das Internet ist da ziemlich unzulänglich, finde ich.

Ein erfahrener, guter Lehrer, genau! Aber ein Anfänger muss erst einmal lernen, einen solchen auch zu erkennen und das Glück haben, einen solchen zu finden. Reihenweise liest man doch in diesem Forum, dass Leute den Lehrer wechseln wollen, schon mehrfach gewechselt haben, dass Leute sich fragen, ob ihr Klavierlehrer gut ist oder nicht. Auf dem Weg dahin liefern einige User in diesem Forum aus meiner Sicht extrem wertvolle Tipps.

Ich nehme aus meinem Klavierunterricht immer wieder Elemente, Gedanken, Ideen mit, die angereichert mit Informationen aus diesem Forum erst durch mein eigenes Zutun wirklich wertvoll werden. Zuletzt gestern die Beiträge in diesem Faden von Sylw und Demian oder der Tipp des Übens in symmetrischer Inversion aus dem Faden zur Unabhängigkeit der Hände.

Dieses Forum ergänzt gewöhnlichen Klavierunterricht in ganz großem Stil, wie ich finde. Ich erwarte von meinem Klavierlehrer zwar einen vernünftigen Unterricht, aber niemals, dass er mir all die Tipps, die ich hier finde, an die Hand gibt. Auch der beste, der erfahrenste Lehrer wäre dazu nicht in der Lage, allein schon deswegen, weil nicht jeder Lerntyp die gleichen Tipps gleichermaßen wertvoll findet.
 
Vanessa
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Es ändert nichts daran, dass Du üben musst. Und wie genau Du dieses spezielle Stück üben musst, damit das Üben auf Dich optimiert ist, wie soll Dir das denn jemand hier sagen. Wir kennen ja nur das Stück, aber nicht Dich. Und typischerweise hat jeder seine eigenen Probleme, der eine kann die typische Ragtime Begleitung nicht, der andere kämpft mit Oktavläufen, der Dritte zählt sich an Synkopen tot. Das musst Du selbst herausfinden, oder einen Klavierlehrer bemühen. Am Ende bleibt es aber dabei, Du musst üben.

Lies mal die Beiträge #1 und (unter anderem) #19 und #22. Für mich wurden sowohl das persönliche Problem als auch eine mögliche Lösung dafür sehr detailliert geschildert. Diesen Allgemeinschauplatz, man kenne jemanden nicht und könne deswegen keinen Ratschlag geben, halte ich nicht für besonders hilfreich.
 
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HenkL
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Lies mal die Beiträge #1 und (unter anderem) #19 und #22. Für mich wurden sowohl das persönliche Problem als auch eine mögliche Lösung dafür sehr detailliert geschildert. Diesen Allgemeinschauplatz, man kenne jemanden nicht und könne deswegen keinen Ratschlag geben, halte ich nicht für besonders hilfreich.
Und warum kommst Du dann selbst auch nicht über einen Allgemeinplatz hinaus? Dann sag ihm doch, was er wie und wo üben muss. Und nicht wieder pauschal auf einen imaginären noch zu findenden Klavierlehrer verweisen, das ist alles schon gesagt worden. Also jetzt mal Butter bei die Fische .
 
Rheinkultur
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Und letztlich geht es auch ein wenig am Fadenthema vorbei.
Seit unter anderem @rolf und @chiarina sehr fundiert zur vorgegebenen Thematik Stellung genommen und wirklich hilfreiche Tipps geliefert haben, geht es hier nur noch munter am Fadenthema vorbei und es treffen inzwischen die ersten Beschwerden bei uns Moderatoren ein. Das bedeutet im Klartext, dass auf der fachlichen Ebene alles gesagt ist und die Moderation den Faden schließen sollte.

Soll heißen: entweder gelingt mit dem Beitrag #51 die dauerhafte Rückkehr zum Fadenthema ohne nebulöses Dahinsinnieren über "ungelegte Eier" oder wir machen hier wieder zu. Bitte und danke an alle unsererseits.

LG von Rheinkultur
 
Dreiklang
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[Zur Info: ich hab mal das ungelegte-Eier-Neben-Thema (bzw. meine Beiträge dazu) so gut wie möglich entfernt. Hatte ja auch wirklich keinen besonderen Informationswert.]
 

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DerOlf
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Klavierspielen ist das Streben nach der größtmöglichen Faulheit
Das gilt für andere Instrumente doch auch ... ich bewege mich doch nicht mehr, als es musikalisch erforderlich ist.
ich verbringe auch relativ viel Zeit damit, Schülern zu erklären, wie sie ein Stück, welches sie bereits annehmbar spielen, mit noch weniger Bewegung spielen können.

Wenn man schnell spielen will, ist Bewegungsökonomie natürlich auch ein wichtiges thema.
 
Dreiklang
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Manchmal formuliere ich es noch drastischer... Klavierspielen ist das Streben nach der größtmöglichen Faulheit :-D

"Faulheit" ist schon mal sehr gut (das meine ich ehrlich). Allerdings werden wohl nur wenige Klavierspieler hier an den Punkt kommen, zu verstehen, und zu erleben, was diese "Faulheit" bedeutet, und wie sie sich beim Spielen anfühlt.

Es könnte noch einen anderen Begriff geben, nach dem man streben sollte - oder könnte. Der über "Faulheit" noch etwas hinausgeht (?)
 
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Cecilie
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Der aber eine nicht zu unterschaetzende mentale Betriebsamkeit vorausgeht.:blöd:
 
D
DerOlf
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Im Prinzip ja, wenn da nicht der Aspekt der Zeitverdichtung wäre.
Zumindest in der Arbeitswelt bedeutet Effizienz doch nichts anderes, als in der gegebenen Zeit möglichst viel abzuarbeiten. Faulheit ist es also gerade auf diesem Gebiet nicht. Die Prozesse werden lediglich verdchtet, um schneller zum nächsten Schritt übergehen zu können.
Arbeitet ein Fließband sehr effizient, kann man es nach einer Weile schneller laufen lassen, was den Output erhöht ... und nur darum geht es in der Wrtschaft.

Bei Musik ist es doch eine etwas andere Herangehensweise. Hier geht es mMn eher darum, mit möglichst wenig Aufwand einen gewissen Effekt zu erzielen. Effizienz spielt dabei in so fern eine Rolle, dass sie einem Zeit verschaffen kann.
Effizient(er) Klavierspielen bedeutet für mich, dass ich unnötige Bewegungsabläufe nach und nach eliminiere und dadurch Kapazitäten freischaufele.
Natürlich ermöglicht das am ende auch schnelleres Spielen .. aber es geht dabei halt nicht darum, den Minutenwalzer in 20 Sekunden runterzuballern, damit man ihn 3 mal pro Minute spielen kann (das wäre der wirtschaftliche Ansatz), sondern eher darum, für den Minutenwalzer eben ca. eine Minute zu brauchen, ohne dabei an seine Grenzen zu stoßen ... und dabei hilft es auch, wenn man das technisch auch in 30 - 40 Sekunden runterspielen kann ... dann läuft es bei normaler Geschwindigkeit nämlich etwas entspannter.

Beispiel: J.S. Bach, Präludium C-Dur.
Ich kann dieses Stück in knapp 40 Sekunden spielen ... und dadurch, dass ich das ab und zu mal so schnell spiele,habe ich bei normalem Tempo eine ganze Menge Zeit, um mich bei jedem einzelnen Ton auf den konkreten Anschlag zu konzentrieren. Das Problem ist dann weniger, das Stück sauber oder schön zu spielen, sondern es so dermaßen langsam durchzuhalten.
 
Kettwiesel
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Zumindest in der Arbeitswelt bedeutet Effizienz doch nichts anderes, als in der gegebenen Zeit möglichst viel abzuarbeiten. Faulheit ist es also gerade auf diesem Gebiet nicht. Die Prozesse werden lediglich verdchtet, um schneller zum nächsten Schritt übergehen zu können.
Arbeitet ein Fließband sehr effizient, kann man es nach einer Weile schneller laufen lassen, was den Output erhöht ... und nur darum geht es in der Wrtschaft.
Hmmm, ganz so eindeutig würde ich das nicht sehen. Effizienz in der Arbeitswelt kann auch bedeuten lamgsamer zu produzieren dafür aber in besserer Qualität. Dadurch produziert man weniger Ausschuss bzw. Nacharbeit wird reduziert. Und hier kann man vielleicht den Bogen zum Klavierspiel schlagen: Stücke langsam einüben um eine gute Qualität zu erreichen oder eben die Nacharbeit (das "verlernen" von Fehlern) zu korrigieren.
Dadurch wird die Effizienz erhöht (in der Industrie und beim Klavierspiel), ohne dass die Geschwindigkeit erhöht wird.
(Ich bin beim Klavier Amateur, deshalb definitiv kein Experte. Was die Arbeitswelt betrifft traue ich mir etwas mehr Expertise zu ;-))
 
T
trm
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Natürlich ermöglicht das am ende auch schnelleres Spielen .. aber es geht dabei halt nicht darum, den Minutenwalzer in 20 Sekunden runterzuballern, damit man ihn 3 mal pro Minute spielen kann (das wäre der wirtschaftliche Ansatz), sondern eher darum, für den Minutenwalzer eben ca. eine Minute zu brauchen, ohne dabei an seine Grenzen zu stoßen ... und dabei hilft es auch, wenn man das technisch auch in 30 - 40 Sekunden runterspielen kann ... dann läuft es bei normaler Geschwindigkeit nämlich etwas entspannter.
Verrätst du dein Geheimnis, wie man das erreichen kann? Etwa mit der DKMM?:schweigen:
Bei YT behauptet ja ein Pianist, daß es nicht möglich sei, dieses Stück in einer Minute oder sogar schneller zu "spielen"!


Gestandene Pianisten wie Hamelin, Rubinstein oder Lisitsa benötigen ca. 1:50, "Hobby-Pianisten" wie Barenboim oder Lang Lang brauchen sogar länger als 2! Minuten.:-( Was machen die falsch?:konfus:
 
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DerOlf
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Verrätst du dein Geheimnis, wie man das erreichen kann?
Nö ... dann wäre es ja kein Geheimnis mehr :lol:

Das war nur ein Beispiel und die Zeitangaben waren daher auch aus der Luft gegriffen.
Ich spiele den Minutenwalzer garnicht und habe mich daher auch noch nicht damit beschäftigt, wie lange der dauert (oder wie schnell man ihn theoretisch spielen kann).
Es mag aber sein, dass der nicht weit unter 1:50 geht ... ich wäre aber allgemein etwas vorsichtig mit dem, was Youtuber so alles für "unmöglich" erklären.

Bei meinem zweiten Beispiel (Bach, C-Dur-Präl.) ist der Trick sehr einfach ... "Noten im Kopf haben, sicher die richtigen Tasten treffen und halt Gas geben".
Und das spiele ich tatsächlich in 40 Sekunden (wenn ich mich drauf konzentriere ... "hingerotzt" geht auch in ~30).
"Ausdruck" ist dann allerdings so ne Sache.
 
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