Tempo-Wahn

  • Ersteller des Themas .marcus.
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rolf
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Die metrische Überlagerung an der Stelle durch Phrasen, die gegen den 4/4 bzw. 2/2 gehen, bereitet mir Schwierigkeiten.
in hohem (oder zumindest flottem) Tempo reduzieren bzw für dein Problem auf das Wesentliche komprimieren - das wäre meine Empfehlung.

vorab: "metrische Überlagerung (...)" halte ich für eine viel zu komplizierte Überlegung und auch Vorstellung von der Stelle, und alles komplizierte ist hinderlich für eine schnelle, sichere und automatische Wiedergabe - - es sind primär banale Achtel-Dreiergruppen, die über drei 4/4Takte gelegt sind (eine wirklich häufige, man könnte sagen fast alltägliche Verfahrensweise, kennt man aus zahlreichen Dixieland Sachen, Broadway Musiknummern etc)
also muss dir klar sein, dass rechts immer 541 541 die primären Dreiergruppen sind, und die müssen als Hintergrund ins schnelle automatische Spielen gelangen, so, dass darüber nicht nachgedacht werden muss beim "durchklimpern":
Reduktion.png
(die Dreiergruppen abwechselnd rot und grün, das Ziel im 4.Takt lila)

1. Übung
r.H. spielt nur auf dfc, l.H. nur auf einem F mit dem Daumen (Taktanfang betonen)

2.Übung
genau wie die erste aber zusätzlich rechts immer 5 & 4 betonen (scharf)

3.Übung
r.H nimmt den Tonverlauf des Originals, aber nur die mit 5,4,1 gespielten Töne / l.H. spielt nur die Daumentöne des Originals

=> alle drei Übungen schnell spielen, ohne nachdenken - einzig die Akzente links auf den Taktanfängen als "eins" denken.

Die nächsten Gruppen gehen von 1.-3. aus, aber jetzt die Punktierungen hinzufügen (auch das ist nichts kompliziert ungewöhnliches) bei dieser im Grunde schlichten Permutation von Dreiergruppen.

==> wenn du die 3.Übung schnell & Punktiert kannst, steht dem Original in hohem Tempo eigentlich nichts mehr im Weg.

Das betrifft allerdings nur den rhythmischen Aspekt in hohem Tempo (also automatisch imTakt bleiben und die Permutationen nicht durcheinander bringen) !
(klar muss auch sein, dass alles viertaktig organisiert ist - gedachte/gefühlte Hauptakzente sind also immer auf dem 1., 5., 9. usw Takt (das macht Hamelin sehr deutlich) - - sowas ist oft bei schnellen Sachen der Fall, etwa die Scherzi von Chopin sind zwar im 3/4Takt notiert, aber eigentlich sind immer 4 Dreiertakte ein "großer Vierertakt")
____________________

Abgesehen von diesen Übungen musst du natürlich ein paar rein manuelle Angelegenheiten vorab sicherstellen:
- die Doppelgriffe rechts müssen in sehr hohem Tempo laufen können (Tipp: wenn du problemlos 541 permutieren kannst, dann ist das einfügen vom Zeigefinger nicht mehr problematisch)
- die l.H. darf sich bei den 8er, 9er, 10er Griffen nicht anstrengen (ich habs vorhin probiert, mir ist da 531 am einfachsten) und sie muss die "Hüpfbässe" (a la Ragtime) ohne Mühe können

Gegen Ende des Stücks gibt es ein paar nette beidhändige Abwärtspassagen, zu denen kann ich dir mangels Noten nicht viel empfehlen - mein Eindruck ist, dass sie leichter sind als sie klingen; überhaupt finde ich, dass alle Spielfiguren dieses Stücks sich aus nicht ganz unbekannten motorischen Mustern zusammensetzen, effektvoll und spritzig, aber sicherlich nicht arg schwierig (auch nicht in sehr hohem Tempo)
 
.marcus.
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Lieber Rolf,

vielen lieben Dank für diesen ausführlichen Beitrag! Ich habe mir das jetzt ausgedruckt und es wird mich beim nächsten Üben (leider erst morgen!) begleiten.

Du hast bestimmt recht, dass ich diese Takte zu kompliziert sehe, aber in deinen Übungen taucht die besondere Faktur dieser Stelle ja durchaus auf: Man hat "dreitönige" Motive und einen punktierten Rhythmus, der zu ständigem Wechsel lang-kurz führt. Dadurch ist das erste Dreiermotiv ein lang-kurz-lang und das zweite kurz-lang-kurz, sodass erst zwei Dreiermotive wieder eine Einheit ergeben (also sich dann erst das Pattern wiederholt). In der verlinkten Beispielseite kann man diesen Zusammenhang auch wunderbar an der Bogensetzung ablesen (ich habe die zweite Stelle herauskopiert, weil bei der ersten ein Zeilenbruch das Ganze etwas umständlicher macht). Das darf man natürlich nicht wie ich als "Problem" sehen und so außergewöhnlich ist das kompositorisch ja auch nicht.

lg marcus
 
H
HenkL
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Die Fragwürdigkeit dieses Unterfangens einmal beiseite lassend: wie würdet ihr vorgehen, um dieses Tempo zu erreichen?

Üben. Wie denn sonst?

Ich glaube nicht, dass irgendeinen Voodoo gibt. Üben, üben, üben.

Wobei mir persönlich nach Durchhören die "Originalversion" um Welten besser gefällt. Die swingt, währen Hamelin hämmert. Ich mag keine gehämmerten Stücke. Aber es ist Dein Wille, also musst Du üben. Üben. Üben.
 
Dreiklang
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Dieser Faden macht mich etwas ratlos. Und bringt mich, ehrlich gesagt, auch etwas zum Staunen.

Übebereitschaft ist jedenfalls vorhanden bei mir

Von welcher Übebereitschaft reden wir da genau? Die üblichen 3 Amateur-Wochen, oder 1,5 Monate, und wenn's dann nicht so klappt wie bei Hamelin (der selbst für einen Weltklassepianisten hier noch eine bemerkenswerte Glanzleistung hinlegt, mal so ganz nebenbei), dann legt man es halt wieder halb zusammengestöpselt zur Seite?

Oder wärst Du eventuell dazu bereit, da mal 3 oder 5 Jahre systematischen Übens zu investieren? Wie die Allerwenigsten?
Aber ich kenn' die Antwort darauf ja 'eh...
 
Demian
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Oder wärst Du eventuell dazu bereit, da mal 3 oder 5 Jahre systematischen Übens zu investieren? Wie die Allerwenigsten?
3, 4, 5 Jahre für ein Stück? Das erscheint mir übermäßig lang. Ich habe bisher immer gedacht, mit intensivem Üben sei bis zu einem Jahr eine gute Zeit, in der man ein Stück im Großen und Ganzen so weit erarbeitet hat, dass es zumindest grundsätzlich vorspielreif ist und man es erstmal für eine Weile weglegen kann. Was sagen denn die Profis zu solch einer langen Zeitspanne von bis zu 5 Jahren? Ist das nicht ein untrügliches Anzeichen dafür, dass das Stück zu schwer ist?
 
Dreiklang
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Was sagen denn die Profis zu solch einer langen Zeitspanne von bis zu 5 Jahren? Ist das nicht ein untrügliches Anzeichen dafür, dass das Stück zu schwer ist?
Es ist auf jeden Fall ein Anzeichen dafür, dass die notwendige Technik für ein bestimmtes Stück (oder: um ein bestimmtes Stück so und so spielen zu können) erst noch über einen längeren Zeitraum erarbeitet werden muss. Grösstenteils am Stück, und mit dem Stück selbst.

Aber Du hast schon völlig recht: so lange Zeiträume für ein Stück, sind für die allermeisten Klavierschüler nicht praktikabel, da die Erfolgserlebnisse, die Abwechslung, und die Motivation einfach fehlen.

(Sagt - der Nicht-Profi und Nicht-KL - Dreiklang)
 
Sven
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3, 4, 5 Jahre für ein Stück? Das erscheint mir übermäßig lang. Ich habe bisher immer gedacht, mit intensivem Üben sei bis zu einem Jahr eine gute Zeit, in der man ein Stück im Großen und Ganzen so weit erarbeitet hat, dass es zumindest grundsätzlich vorspielreif ist und man es erstmal für eine Weile weglegen kann. Was sagen denn die Profis zu solch einer langen Zeitspanne von bis zu 5 Jahren? Ist das nicht ein untrügliches Anzeichen dafür, dass das Stück zu schwer ist?

In diesem Klavierforum habe ich mal gelesen, dass man ein Stück, das den eigenen Fähigkeiten entspricht, in ca. drei Wochen drauf haben sollte. Sonst ist man wohl noch "etwas" überfordert.
 
Demian
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Bei einem Jahr als maximale Zeitspanne dachte ich eher an die Vorspielreife einer ausgewachsenen Beethoven-Sonate oder einer Chopin-Ballade o.ä. Aber für die Beherrschung im Sinne von „die Noten gefressen haben“ sollten ein paar Wochen intensiven Übens ausreichen, das sehe ich auch so.
 
Dreiklang
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... um vielleicht gleich mal allen Dampf aus meinem ersten Post hier im Faden zu nehmen:

Es ist m.E. völlig in Ordnung, wenn man sagt: ich will mit einem sehr schweren Stück einfach mal spielen. Mich damit beschäftigen. Es gefällt mir einfach. Vielleicht lerne ich auch etwas dabei. Will ohne Garantie einfach mal schauen, wie weit ich damit komme.

Und so weiter. Nicht ok. ist, davon zu träumen, wie ein Weltklassepianist zu spielen. Oder zu fragen: gebt mir doch einfach mal das passende Rezept dazu.

Oder indirekt zu vermitteln: hier ist das Rezept. Das geht schon alles. Mach einfach mal!

Das ist es, was ich hier im Faden meine, wahrgenommen zu haben. Und was irgendwo ein Déjà-vu und ein rotes Tuch für mich ist.
Aber wahrscheinlich habe ich mich da sowieso getäuscht. Sorry ggf. für den Aufstand ;-)
 
.marcus.
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Üben. Wie denn sonst?

Ich glaube nicht, dass irgendeinen Voodoo gibt. Üben, üben, üben.

Wobei mir persönlich nach Durchhören die "Originalversion" um Welten besser gefällt. Die swingt, währen Hamelin hämmert. Ich mag keine gehämmerten Stücke. Aber es ist Dein Wille, also musst Du üben. Üben. Üben.
Es kommt schon auch darauf an, wie dieses Üben genau aussieht. Man kann auch sagenhaft viel Zeit verschwenden beim Üben oder – indem man genau da übt, wo es hakt – sehr viel Zeit sparen. Das gilt ganz besonders dann, wenn man ein neues Problem vor sich hat, das man so noch nie gelöst hat.

Ich sag ja, dass niemandem die Version von Hamelin gefallen muss. Dass hier einige nur mit Kopfschütteln reagieren würden, war mir vollkommen klar :) ich sehe das jetzt als eine "Etüde", an der ich etwas lernen kann. Und als netten Nebeneffekt kann ich es im Originaltempo dann grundentspannt spielen.

lg marcus
 

chiarina
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Ich stimme @.marcus. absolut zu. Ich finde diesen Faden prima und solche Fäden sind ein wesentlicher Grund dafür, dass ich mich hier im Forum beteilige.

Denn wie jeder Klavierlehrer und jeder Schüler, der sich verbessern möchte, weiß: Üben ist nicht gleich Üben. "Sage mir, wie du spielst und ich sage dir, wie du übst" - auch ein netter und zutreffender Spruch.

Die Qualität seines Übens zu verbessern, ist das Bestreben jedes Klavierspielers, egal ob Profi oder Amateur. Es gibt haufenweise Literatur zum Thema "Wie üben?", es gibt Interviews von großen Pianisten über ihr Üben. Allen gemein ist, dass sie über ihr Üben ständig nachdenken, es immer wieder auch auf hohem Niveau reflektieren und zu verbessern suchen. Das "Wie" des Übens ist oft entscheidender als das "Wieviel", mal von extrem wenig Übenden abgesehen.

Wenn nun ein User wie @.marcus. von diesem Stück und speziell der Interpretation und dem Tempo von Hamelin so begeistert ist und gleichzeitig mit dem etwas augenzwinkernden Fadentitel "Tempo-Wahn" deutlich macht, dass er natürlich weiß, niemals das Niveau von Hamelin erreichen zu können, wenn dieser User in einem Klavierforum, das genau für solche Fragen da ist, eine Frage stellt, wie er denn sein Üben verbessern könne, um doch mal in Reichweite dieses Traums kommen zu können (ja, träumen darf man und sollte man auch - ein großer Motivator fürs Üben!), dann hat das meinen Respekt und ich freue mich über so einen Faden. Ich freue mich über jeden, der sein Üben zu verbessern sucht und an seinem Klavierspiel arbeitet!

Wenn dann auch noch wirklich gute Antworten kommen, vor allem von denen, die vermutlich wie ich diese Frage interessant finden, dann ist das aus meiner Sicht ein wirklich gelungener Faden. Ich wundere mich über diejenigen, die nicht begeistert über z.B. die Tipps von @rolf nachdenken und daraus etwas für ihr eigenes Üben ziehen, ganz unabhängig vom Stück. Wertvolles zu erkennen und daraus zu lernen - das ist für mich etwas Besonderes und Tolles an diesem Forum.

Liebe Grüße

chiarina
 
Dreiklang
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ich sehe das jetzt als eine "Etüde", an der ich etwas lernen kann. Und als netten Nebeneffekt kann ich es im Originaltempo dann grundentspannt spielen.
Klingt super :super:
"Sage mir, wie du spielst und ich sage dir, wie du übst" - auch ein netter und zutreffender Spruch.
Ich sag' immer gern: wie man übt, so spielt man. Ist wohl das Gleiche in grün.

Das "Wie" des Übens ist oft entscheidender als das "Wieviel", mal von extrem wenig Übenden abgesehen.
Ich finde das ebenfalls eine bemerkenswerte Beobachtung. Mehr als 20 Minuten am Tag übe ich z.B. selten. Aber die genügen dann (bei mir), dass ich definitiv voran komme, und auch Fortschritte sehe.

(ja, träumen darf man und sollte man auch - ein großer Motivator fürs Üben!)
Finde ich auch. Vielleicht ist ein gewisser "Traum im Hinterkopf" bei Vielen auch ein wichtiger Antriebsmotor.

Ich freue mich über jeden, der sein Üben zu verbessern sucht und an seinem Klavierspiel arbeitet!
Ich auch.

Ich frage mich, wie dieses Instrument eigentlich eine solche schöne - lebenslange - Motivation, und eigentlich auch ein lebenslang andauerndes Hochgefühl, und auch Freude, bei mir auslösen kann, wenn ich es sehe, oder auf ihm spiele.

Aber das "warum" ist ja auch nicht so wichtig oder entscheidend. Hauptsache, man geniesst das einfach.
 
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Vanessa
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In diesem Klavierforum habe ich mal gelesen, dass man ein Stück, das den eigenen Fähigkeiten entspricht, in ca. drei Wochen drauf haben sollte. Sonst ist man wohl noch "etwas" überfordert.

Bei einem Jahr als maximale Zeitspanne dachte ich eher an die Vorspielreife einer ausgewachsenen Beethoven-Sonate oder einer Chopin-Ballade o.ä. Aber für die Beherrschung im Sinne von „die Noten gefressen haben“ sollten ein paar Wochen intensiven Übens ausreichen, das sehe ich auch so.

Was bedeutet denn genau "drauf haben"? Bedeutet "die Noten gefressen haben", es fehlerfrei spielen zu können? Es flüssig spielen zu können? Es im Originaltempo spielen zu können? Es mit sämtlicher Dynamik spielen zu können?

Wo genau kommt man an den Punkt, an dem man dem Ganzen Zeit geben muss, an dem es ratsam ist, es ins Repertoire zu geben, es in regelmäßigen Abständen wieder zu spielen? Wie lange ist in der Regel der Zeitraum, den man für ein Stück, das man in drei Wochen drauf hat, noch einmal veranschlagen muss, ehe das Stück vortragsreif wird, bei Liedbegleitungen zum Beispiel auch dahingehend, dass man nicht mehr höchst konzentriert sein muss, um durch das Stück zu kommen, sondern sicher genug ist, dass Lieder auch (von einem selbst und anderen) mitgesungen werden können?

Ich habe in diesem Forum mal gelesen, dass das man Meiste auf den letzten paar Prozent der Erarbeitung eines Stückes bis zur Vortragsreife lernt. Ich habe inzwischen so viele supertolle Übungsstrategien (sehr vieles von der Homepage von @chiarina 😊), mein Klavierlehrer setzt regelmäßig einen Haken hinter die Stücke, aber da wäre noch einiges zu tun, wie ich finde. Aber was mache ich, nachdem ich "die Noten gefressen habe", genau? Basics üben, Geduld haben?
 
Sylw
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Was bedeutet denn genau "drauf haben"? Bedeutet "die Noten gefressen haben", es fehlerfrei spielen zu können? Es flüssig spielen zu können? Es im Originaltempo spielen zu können? Es mit sämtlicher Dynamik spielen zu können?
Ja.
Und mit musikalischem Ausdruck…
Wobei das mit dem Tempo noch Interpretationsspielraum lässt.
Mir ging es schon ein paar Mal so, dass es erst gut wurde, als ich trotzdem weiter machte, obwohl ich schon aufgeben und ein Stück zur Seite legen wollte.
 
Demian
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was mache ich, nachdem ich "die Noten gefressen habe", genau?
Dann muss das Stück „sich setzen“, reifen. Es ist ein Prozess: weglegen, wieder aufgreifen, mit anderem, frischem Blick weiterarbeiten, alte Ideen überdenken, verwerfen, bestätigen, das Stück verinnerlichen, es vorspielen, aus dieser Situation lernen, wieder weglegen, …
 
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Stimme @Demian völlig zu. Aus meiner Erfahrung lernt man durchs Vorspielen am Meisten.
 
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Und mit musikalischem Ausdruck…
Wobei das mit dem Tempo noch Interpretationsspielraum lässt.
Mir ging es schon ein paar Mal so, dass es erst gut wurde, als ich trotzdem weiter machte, obwohl ich schon aufgeben und ein Stück zur Seite legen wollte.
Dann muss das Stück „sich setzen“, reifen. Es ist ein Prozess: weglegen, wieder aufgreifen, mit anderem, frischem Blick weiterarbeiten, alte Ideen überdenken, verwerfen, bestätigen, das Stück verinnerlichen, es vorspielen, aus dieser Situation lernen, wieder weglegen, …

Danke euch beiden. Das hilft mir schon einmal enorm weiter! :-)

@Sylw: Bist du in diesen Fällen konstant drangeblieben oder hast du, wie Demian empfiehlt, ein Stück auch erst mal weggelegt und ein paar Wochen später wieder aufgegriffen?
 
Sylw
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Ich meinte jetzt die Fälle, wo ich es eben nicht erst abgelegt und wieder aufgegriffen hatte, sondern wo ich trotz dem Gefühl, jetzt bringt’s nix mehr, weitergeübt habe. Erst dann hat‘s oft „den Schalter umgelegt“, einen Motivationsschub gebracht und lief dann viel besser. Bei Bach geht mir das gerne so :015: ok der wird auch nicht so schnell langweilig finde ich…
 
 

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