Tastenanschlag immer bis zum Anschlag?

[chiarina]

Jungs, die Sache ist ganz einfach:

Beim Klavierspielen gibt man Impulse. Ein Impuls ist das Produkt von Masse und Geschwindigkeit. Diese beiden Parameter sind die Einflussgrößen, mit denen wir die Taste beeinflussen können. Die Taste leitet die daraus entstehende Energie über mehrere Hebel zum Hammer weiter. Bei diesem gibt es nur eine Einflussgröße auf Klang und Lautstärke, die Geschwindigkeit.

Wichtig zum Klavierspielen sind des Weiteren die unterschiedlichen Tastenniveaus. Tief in den Tasten, oben "auf" den Tasten, um die Auslösung herum .... - ein sensibler Umgang mit den verschiedenen Tastenniveaus ist wichtig, um die vielen verschiedenen Klangfarben und dynamischen Stufen zum Klingen zu bringen.

Beispiel: einen tragenden solistischen piano-Ton wie das piano einer Opernsängerin oder auch der Melodie eines Nocturnes erreiche ich mit viel Masse, wenig Geschwindigkeit und tief in den Tasten. Ein leggiero im piano erreiche ich mit wenig Masse, viel Geschwindigkeit und oben "auf den Tasten", außerdem zupfen die Fingerendglieder die Taste schnell und leicht.

Es ist durchaus sinnvoll, über diese Dinge Bescheid zu wissen, denn dann weiß man eher, was zu tun ist und die Klangerzeugung am Klavier verliert sich nicht in undurchsichtigen Nebelschwaden.


Liebe Grüße

chiarina

 

[DerOlf]

Und wie ist das bei Digitalpianos oder Keyboards?

Bei Keyboards meist garnicht (die meisten haben keine gewichteten Tasten und nichtmal eine simulierte Mechanik).

Bei Digitalpianos kommt es eben drauf an ... ist da eine echte Hammermechanik verbaut, dann kann es ähnlich sein, wie an einem Klavier oder Flügel ... es kann ... aber es muss eben nicht.

Bei meinem KAWAI cn290 gibts keine Hämmer und keine Mechanik ... und daher macht es auch wenig sinn, an dem Ding an der Spieltiefe zu arbeiten. Man kann auch an diesem Instrument tiefer oder nicht so tief spielen, es hat aber eben nicht den selben Effekt, wie an einem Pianino oder Flügel (oder einem Digi mit echter Hammermechanik).
Vor allem geben die Finger andere Rückmeldung ... es fühlt sich anders an, als ein echtes.

An einem Flügel spürt man den Moment, in dem sich der Hammer zu bewegen beginnt (vorrausgesetzt, man führt die Bewegung langsam genug aus), denn an diesem Punkt wird es ein kleines bisschen schwerer, weil mehr Masse bewegt werden muss. Ich habe das Gefühl, dass das an einem Pianino weniger deutlich ist ... aber vorhanden ist dieser Punkt auch dort.

Die meisten Digis können das zwar simulieren, aber es fühlt sich bis in die oberste Preisklasse hinein eben einfach nicht so ganz echt an.

 

[rolf]

@Flieger oooh, Frage-Gegenfrage-Gegengegenfrage..... so kommen wir nicht weiter.

Ein Notenbeispiel:


pianissimo una corda, viel Pedal (!), dazu (tiefer unten, wo es gerade mit Pedal gerne laut wird) piapianissimo Tremoli (und die nicht etwa abgezählt, sondern flirrend schnell und dicht "mit möglichst vielen Noten")

Es hilft jetzt nichts bzgl. der Möglichkeiten der Tonstärkendifferenzierung, wenn man dieses Beispiel als Ausnahme oder sehr schwierig oder mimimi-Liszt bekakelt (sowas geschieht in diesem Forum gerne) - vielmehr kann man sich die Frage stellen, wie man das wie vorgeschrieben ausführt.
Tatsächlich sind diese Tremoli das geringste spieltechnische Problem in diesem sehr anspruchsvollen Klavierstück - kennt man die Ausführungsweise, hat man a) was über die Klaviermechanik und b) über Möglichkeiten der Tonstärkedifferenzierung gelernt.

@Flieger soll ich beschreiben, wie man das am besten ausführt, oder möchtest du das zuerst übernehmen? (Es hat mit der Funktionsweise der Mechanik zu tun)

 

[rolf]

Beim Klavierspielen gibt man Impulse. Ein Impuls ist das Produkt von Masse und Geschwindigkeit. Diese beiden Parameter sind die Einflussgrößen, mit denen wir die Taste beeinflussen können.

@chiarina besser wäre, du hättest das vorerst noch zurückgehalten -- so lange noch allein die Tastengeschwindigkeit als einzige Differenzierungsmöglichkeit für Tonstärken gehalten wird, ist es besser, zu zeigen, inwiefern die Tastenniveaus (!) und der dadurch modifizierte Hammerweg sich auswirken. Denn allein mit "Tastengeschwindigkeit" wird das bekanntlich nix mit dem feinen differenzieren

 

[Flieger]

@Flieger oooh, Frage-Gegenfrage-Gegengegenfrage..... so kommen wir nicht weiter.

Was passt dir nicht? Das war keine Gegenfrage um der Antwort auszuweichen. Ich habe dir geantwortet und dann nach deiner Meinung dazu gefragt. Genau so kommt man weiter, denn damit kann man feststellen, wo sich unsere Meinungen unterscheiden.

Beim Klavierspielen gibt man Impulse. Ein Impuls ist das Produkt von Masse und Geschwindigkeit. Diese beiden Parameter sind die Einflussgrößen, mit denen wir die Taste beeinflussen können. Die Taste leitet die daraus entstehende Energie über mehrere Hebel zum Hammer weiter. Bei diesem gibt es nur eine Einflussgröße auf Klang und Lautstärke, die Geschwindigkeit.

Ich verstehe das als eine Bestätigung dessen, was ich geschrieben habe. Da die Masse von Hammer und Taste konstant sind, bleibt nur die Geschwindigkeit.

Wichtig zum Klavierspielen sind des Weiteren die unterschiedlichen Tastenniveaus. Tief in den Tasten, oben "auf" den Tasten, um die Auslösung herum .... - ein sensibler Umgang mit den verschiedenen Tastenniveaus ist wichtig, um die vielen verschiedenen Klangfarben und dynamischen Stufen zum Klingen zu bringen.

Beispiel: einen tragenden solistischen piano-Ton wie das piano einer Opernsängerin oder auch der Melodie eines Nocturnes erreiche ich mit viel Masse, wenig Geschwindigkeit und tief in den Tasten. Ein leggiero im piano erreiche ich mit wenig Masse, viel Geschwindigkeit und oben "auf den Tasten", außerdem zupfen die Fingerendglieder die Taste schnell und leicht.

Schon, nur sind diese Techniken letztlich dazu da, dem Hammer zum Zeitpunkt der Auslösung möglichst einfach und präzise die richtige Geschwindigkeit zu geben. Denn, siehe erstes Zitat von chiarina: Es bleibt nur die Einflussgröße "Geschwindigkeit".

 

[chiarina]

Ich verstehe das als eine Bestätigung dessen, was ich geschrieben habe. Da die Masse von Hammer und Taste konstant sind, bleibt nur die Geschwindigkeit.

Lieber Flieger,

nein! Masse und Geschwindigkeit sind die Einflussgrössen meines KÖRPERS, mit denen ich die Taste anschlage!

Wieviel Masse gebe ich mit meinem Arm hinein, mit welcher Geschwindigkeit bewegt er sich! Reine Physik!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Flieger]

Ok, aber dann zurück zum Hammer: Was, außer der Geschwindigkeit zum Auslösezeitpunkt, kann man dem Hammer an Impuls/Information/etc. mitgeben? Ab da bewegt er sich ohne Krafteinwirkung (außer an der Achse, aber die ist immer gleich) und sonstige Beeinflussung zur Saite.

 

[Marlén]

Wenn man Tasten- und Hammergeschwindigkeit quasi gleichsetzt

Im Verhältnis von etwa 1:5, ja.

dann müsste man für gleichzeitig erklingende unterschiedlich starke Töne die Taste des leiseren Tons etwas früher auf den Weg schicken

Das müsste man nur, wenn man annimmt, daß die Geschwindigkeit über den gesamten Tastenweg gleich ist. Das kann sie rein physikalisch gar nicht sein, denn jede Masse muss erstmal beschleunigt werden. Was also bei einem lauteren Ton passiert, ist, daß man "kräftiger" drückt (und umgekehrt). So fühlt es sich jedenfalls an. Und das kommt daher, daß laut F=m*a die Kraft steigen muss, um eine gegebene Masse höher zu beschleunigen. Die Taste wird also schneller, aber das ist wohl nicht das Entscheidende, was wir wahrnehmen. Es ist schon richtig, daß das einzige Kriterium (neben vielleicht störendem Flattern des Hammers) die Geschwindigkeit zum Zeitpunkt der Auslösung ist.

merkt man jetzt schon, dass das in Richtung Unsinn driftet?

äh..., nein.

 

[Wiedereinaussteiger]

Rein physikalisch ist es so, dass anfangs die Taste ruht, der Hammer ruht, alle Verbindungsglieder ruhen.

Dann wird die Taste gedrückt, d.h. eine Kraft wirkt auf sie ein, und der Hammer (und die Verbindungsglieder und die Taste selber und im Regelfall auch dei Dämpfung etc.) setzen sich in Bewegung, entlang der Tastentiefe. Ihnen allen wird eine (auch schwankend sein könnende) Kraft mitgegeben, die den Hammer und all seine Begleitdinger beschleunigen.

Am Ende der Bewegung wird (bei einem Flügel) die Kraft ausgekuppelt, den letzten Millimeter oder die letzten anderthalb oder zwei MM Weg zu den Saiten fliegt der Hammer mit der eingespeicherten Energie (und baut diese durch die "Lageerhöhung" sogar schon sehr leicht wieder ab, d.h. er wird während des Fluges in der Auslösung schon wieder winzig langsamer.

Oder er wird - je nachdem - doch noch wieder schneller..., wenn nämlich abseits des Stößels auch der stramm eingestellte Repetitionsschenkel mithilft, noch was mehr Energie in den Hammer einzuspeichern. Was wieder seine Begrenzung in der Abnickschraube findet, denn auch in der Auslösung, mit Repetierschenkel, muss vermieden werden, dass der Hammer mit seinem Filz die Saiten "klemmt".

Der Hammer trägt also in sich eine (Rotations-)Energie, da er sich um seine Hammerachse dreht. Die Geschwindigkeit, multipliziert mit der "wirksamen" (auf den Schwerpunkt der Chose umgerechneten) Masse nennt man einen "Impuls".
Dieser Impuls ist egalweg gleich, welche Schwankungen die Kraft auf den Hammer unterwegs wechselte, es kommt NUR auf die im Verlauf der Hubbewegung mitgegebene (Rotations-)Geschwindigkeit an.

Kraft mal Geschwindigkeit gleich Impuls.
(linear, aber muss im Präzisen rotatorisch gerechnet werden, Reibung ist auch im Spiele, die Tuchungen werden wärmer...)

Dann prallt der Hammer auf die Saiten.

Der Hammer legt im Abbau der Geschwindigkeit noch einen Weg zurück (die mechanische Amplitude, modifiziert um die beim Aufprall wechselwirkenden Impulse), und bestimmt damit den "Hub" der Saiten - und damit die Lautstärke des Schallergebnisses.

Wollt ihr auch noch wissen, was beim Rückprall passiert?
Oder seid ihr jetzt bereits genervt oder übermüdet oder überfordert? :-P

 

[DerOlf]

@Flieger
@chiarina hat Recht ... genau wie du.
Die Masse der Mechanischen teile am Klavier kann man schlecht beeinflussen.
Aber lege mal einen Finger, die ganze Hand oder auch die Faust bei hängendem Oberarm auf eine Küchenwaage und beobachte die Anzeige ... bei mir ist da zwischen wenigen Gramm und einigen Kilo (auf jeden Fall zu viel für die Küchenwaage) alles drin.

Für die wenigen Gramm muss ich den Unterarm halten, für die Kilos muss ich drücken ... beides ist Kraftaufwand und über genau den kann ich auch die Masse beeinflussen, die über die Tastatur und die Mechanik auf den Hammer wirkt.
Und das war jetzt nur der Unterarm ... der Oberarm bleibt beim Klavierspielen ja auch nicht einfach schlaff hängen, auch die Schultern und der Rücken spielen mit und sogar mit den Beinen kann ich die Masse beeinflussen, die ich in die Tastatur geben kann.
Eigentlich ist der gesamte Körper am Klavierspiel beteiligt.


Meine Aussagen über die Spieltiefe sind offensichtlich etwas zu absolut angekommen ... so war das nicht gemeint.

Ich wollte das spielen bis zum Tastenboden nicht verteufeln.
Mich hat nur einfach interessiert, wie tief ich wirklich muss ... dabei ging es mir vor allem um Bewegungsökonomie ... und wozu soll ich die Taste weiter herabdrücken, wenn der Ton bereits klingt und nicht gehalten werden muss?
Ein Klavier hat im allgemeinen kein "Aftertouch" und der stehende Ton hat im Nachhinein nicht das geringste davon, wenn ich die Taste bis zum Boden durchdrücke.
Der entscheidende Moment ist der Aufprall des Hammers auf der Saite ... alle Steuerung muss vorher passieren, wenn sie den Ton beeinflussen soll.
Also hat mich einfach interessiert, wie sich der Punkt anfühlt, an dem der Ton angeschlagen wird (Hammer auf Saite) und natürlich auch wie sich der Punkt anfühlt, an dem sich der Dämpfer wieder setzt, und den Ton abbricht. Mir erschienen diese beiden Punkte für ein rhythmisch exaktes Spiel irgendwie wichtig.
Wirklich beschreiben kann ich das aber nicht, denn es ist eben keine Kopf-, sondern eher eine Körpersache gewesen.

 

[Rheinkultur]

- - merkt man jetzt schon, dass das in Richtung Unsinn driftet?

äh..., nein.

Vielleicht doch. Beim Lesen der Fadenüberschrift fühle ich mich wie einer der brutalsten Terroristen der Welt: Je mehr Anschläge binnen kürzester Zeit, desto besser...!

LG von Rheinkultur (der Osama bin Laden des Klavierspiels)

 

[rolf]

@Schon, nur sind diese Techniken letztlich dazu da, dem Hammer zum Zeitpunkt der Auslösung möglichst einfach und präzise die richtige Geschwindigkeit zu geben. Denn, siehe erstes Zitat von chiarina: Es bleibt nur die Einflussgröße "Geschwindigkeit".

Ja und nein.
Das Problem gerade bei unpräzisen parlando-Formulierungen (nebenbei: die unterstelle ich dir nicht) ist die erhöhte Wahrscheinlichkeit von Missverständnissen.

Wenn man Erläuterungen zu lesen bekommt wie:
a)

Lautstärke erzeuge ich durch die Geschwindigkeit, mit der ich eine Taste niederdrücke bzw. mit der die Taste den Auslösepunkt passiert.

b)

Die Taste bumst IMMER gegen den Tastenboden, egal wie leise oder vorsichtig man spielt - nur mal stärker, mal weniger.

dann müsste man aus diesen zweierlei schließen:
a) man bringt bei jedem Anschlag die Taste spürbar in den Tastenboden (der sie dann stoppt)
b) den Unterschied zwischen laut und leise differiert man mittels der Geschwindigkeit, mit der man eine Taste bewegt.

a) und b) sind aber nicht 100% richtig, sondern b) ist in dieser Formulierung schlicht falsch und a) ist nur teilweise richtig bzw zu kurz gedacht

Wie ich gerade eben erst gesehen habe, hat @Marlén noch den Begriff Beschleunigung ins Spiel gebracht, was alles noch komplizierter macht, aber richtig ist.

Entscheidend für die Tonstärke ist einzig die Hammergeschwindigkeit (beim Anprall an die Saite) - um diese zu differenzieren (viele verschiedene Tonstärken produzieren zu können) hat man verschiedene Möglichkeiten. Die Tastengeschwindigkeit ist nicht die einzige, oder besser gesagt es kommen noch einige "Stellschrauben" hinzu: Intensität der Beschleunigung, Länge des Tastenwegs (Tastenniveaus) und abhängig davon die Länge des freien Hammerwegs. Der komplette Tastenweg bzw Tastentiefgang ist keinesfalls immer nötig oder gar optimal.

"Geschwindigkeit" - auch inklusive Beschleunigung - als einzige Stellschraube erklärt nicht, wie man diese erreicht und um wessen Geschwindigkeit(en) und zusätzlich Beschleunigung es geht.

Bleibt noch die Testfrage zur Ausführung der sehr schnellen sehr leisen Tremoli offen - die einfachste und beste praktische Ausführung dreht nicht allein an der "Stellschraube" Tastengeschwindigkeit!

 

[Flieger]

@Flieger
@chiarina hat Recht ... genau wie du.
Die Masse der Mechanischen teile am Klavier kann man schlecht beeinflussen.
Aber lege mal einen Finger, die ganze Hand oder auch die Faust bei hängendem Oberarm auf eine Küchenwaage und beobachte die Anzeige ... bei mir ist da zwischen wenigen Gramm und einigen Kilo (auf jeden Fall zu viel für die Küchenwaage) alles drin.

Ja, und mit dieser Kraft wird die Taste beschleunigt. Der Hammer wird ebenfalls beschleunigt, da er mit der Taste starr verbunden ist (ok, nicht ganz starr, aber für unsere Zwecke ausreichend starr. Er kann sich nicht langsamer bewegen als ihn die Taste anschiebt und er wird sich aufgrund der Schwerkraft auch nicht schneller bewegen). Diese Verbindung besteht bis zur Auslösung. Danach hat man auf den Hammer keinen Einfluss mehr.
Damit sind wir wieder bei der Aussage: Die Geschwindigkeit der Taste zum Zeitpunkt der Auslösung bestimmt die Lautstärke.

 

[Normalo]

@chiarina Ich bewundere deine Didaktiv, gefuehlt ist jeder deiner Beitraege auf den Punkt und fuer Laien verstaendlich.

Macht es Sinn, als Anfaenger verschiedene Anschlagstiefen zu ueben, z.b. mit Tonleitern? Hab das grad mal ausprobiert, ist ziemlich schwierig, einen gleichmaessigen Klang hinzukriegen.

 

[Flieger]

@rolf Du lässt ständig den relevanten Teil weg.
Es geht nicht um Tastengeschwindigkeit allgemein, sondern um "Tastengeschwindigkeit zum Zeitpunkt der Auslösung". Wenn ich diesen Wert kenne, kenne ich (bei einem mir bekannten Instrument) auch die Lautstärke. Ich weiß sogar alles über den Ton, unter der Voraussetzung, dass das Instrument vorher im Ruhezustand war.

 

[Marlén]

Wie ich gerade eben erst gesehen habe, hat @Marlén noch den Begriff Beschleunigung ins Spiel gebracht, was alles noch komplizierter macht

Nein, dadurch werden die eigentlichen Zusammenhänge deutlich. Wenn man das einmal verstanden hat, ist es ganz einfach.

 

[Clavaliero]

@chiarina Ich bewundere deine Didaktiv, gefuehlt ist jeder deiner Beitraege auf den Punkt und fuer Laien verstaendlich.

Macht es Sinn, als Anfaenger verschiedene Anschlagstiefen zu ueben, z.b. mit Tonleitern? Hab das grad mal ausprobiert, ist ziemlich schwierig, einen gleichmaessigen Klang hinzukriegen.

Nö, macht keinen Sinn. Du solltest anhand von Klangvorstellungen üben.

 

[rolf]

@rolf Du lässt ständig den relevanten Teil weg.

Nein.
Der relevante Teil zeigt sich hier:

Bleibt noch die Testfrage zur Ausführung der sehr schnellen sehr leisen Tremoli offen - die einfachste und beste praktische Ausführung dreht nicht allein an der "Stellschraube" Tastengeschwindigkeit!

(nebenbei @Flieger da bleibt das Instrument nicht im Ruhezustand ;) aber interessant ist natürlich, wie man den ersten Ton des Tremolos hinkriegt)

 

[agraffentoni]

Die Geschwindigkeit der Taste zum Zeitpunkt der Auslösung bestimmt die Lautstärke.

Die Taste kann auf der Hälfte des Wegs angehalten werden, der Hammer fliegt weiter bis zum Auslösepunkt, was dann?

 

[Flieger]

@rolf Noch einmal:

Es geht nicht um Tastengeschwindigkeit allgemein, sondern um "Tastengeschwindigkeit zum Zeitpunkt der Auslösung".

Welche Stellschrauben hast du noch im Sinn?