Tastenanschlag immer bis zum Anschlag?

rolf
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Wenn das Tastenniveau unterschiedlich ist oder sich die Tasten unterschiedlich anfühlen (oder alle gleich unpräzise), steht eine Regulation (des Instruments, nicht des Pianisten - oder was hast du verstanden?)
hier liegt ein Missverständnis deinerseits vor @Flieger
Das Tastenniveau - @chiarina und auch ich habe es erwähnt - meint NICHT eine desolate Klaviatur (die müsste reguliert werden) sondern wie weit und von wo aus man die Tasten für den Anschlag bewegt. Eigentlich war das im Kontext erkennbar, ich hatte von eher "unten" und eher "oben" spielen/bewegen geschrieben.
 
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Flieger
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bei einem ppp Triller oder Tremolo bewegen sich die Tasten und Hämmer blitzschnell (sic!) - paradoxerweise müssten sie dabei eher laut als leise rüberkommen...
Das ist nicht paradox. Wenn man einen Triller in der selben Geschwindigkeit (Anzahl der Anschläge pro Sekunde) laut spielt, bewegen sich die Hämmer auf dem Weg von der Auslösung zur Saite noch schneller. Da die vom Pianisten gesteuerte Beschleunigung ab diesem Zeitpunkt 0 ist, ist letztendlich die Bewegung zum Zeitpunkt der Auslösung relevant.
Wie man erreicht, dass die Geschwindigkeit zu dem Zeitpunkt genau die ist, die man braucht, ist die Spieltechnik. Die gesamte Spieltechnik hat diesen einen Moment der Auslösung als Ziel. Wenn man in dem Moment richtig unterwegs ist, passt es. Sonst nicht.
 
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Marlén
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Während @rolf seinen Kaffee kocht, können wir ja kurz das Rätsel auflösen: ein leises Tremolo spielt man natürlich nah' an der Auslösung. Dadurch wird der Tastenweg kurz und die Zeit der Beschleunigung damit auch und damit sinkt letztlich die Tasten-/Hammergeschwindigkeit. Die Geschwindigkeit des Tremmolos hat nichts mit der Geschwindigkeit der Tasten zu tun. Jedenfalls physikalisch nicht. Das verwechselt @rolf immer. Das verneint auch nicht, daß Anfänger natürlich bei einem schnellen Tremolo erstmal draufkloppen, als gäbe es kein Morgen...
 
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DerOlf
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die verschiedenen "Stellschrauben", mittels derer die Hammergeschwindigkeit & -intensität beim Anprall an die Saite (salopp gesagt Tonerzeugung am Klavier, und zwar am mechanischen, nicht an der Vuvuzela oder Maultrommel) hatte ich mehrmals genannt
Eventuell bin ich einfach zu blöd oder zu banausig ... aber ich wüsste gerne wo?

Ich habe gerade nochmal deine Beitrge in diesem Thread gelesen ... du hast oft gesagt, dass die Geschwindigkeit nicht die einzige Stellschraube ist (und natürlich hast du recht, dass dieser Minimoment nicht wirklich bewusst gesteuert werden kann).
Dem kann man logisch widersprechen, oder halt einfach einsehen, dass man selbst mehr tut, als Geschwindigkeiten zu steuern und das man sich vor allem nicht tagelang Gedanken über Physik macht, um es dann auf Anhieb korrekt auszuführen.

Man übt ... und das hat auch zur Folge, dass ein tief gespielter ppp-Triller mit Pedal eben nicht zwingend lauter wird (obwohl er theoretisch eventuell dazu neigt).
Wie man das nun Nanosekundengenau ausdifferenziert schafft, das ist eine müßige Diskussion, denn solche Zeiträume kann Mensch nunmal nicht wirklich gut steuern (auch damit hattest du in jedem Fall Recht).
Was er aber steuern kann, ist ein längerer Bewegungsablauf ... und diesen kann Mensch auch so steuern, dass die Kraft, Beschleunigung, Geschwindigkeit und Spieltiefe gemeinsam dazu führen, dass der Hammer in der Nanosekunde des Anpralls die passende Energie auf die Seite überträgt.
Das muss man aber beileibe nicht zerkopfen, denn dann kommt man ja garnicht mehr zum Klavierspielen.

Statt Seitenlang darüber zu streiten, sollte man sich einfach ans Klavier setzen, und ausprobieren, wie man den entsprechenden Ton im musikalischen Kontext so produzieren kann, wie er gedacht ist oder passt.
Das bringt weitaus mehr.
 
rolf
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Wenn man einen Triller in der selben Geschwindigkeit (Anzahl der Anschläge pro Sekunde) laut spielt, bewegen sich die Hämmer auf dem Weg von der Auslösung zur Saite noch schneller. Da die vom Pianisten gesteuerte Beschleunigung ab diesem Zeitpunkt 0 ist, ist letztendlich die Bewegung zum Zeitpunkt der Auslösung relevant.
Das interessiert mich aus mehreren Gründen.
Um zu verstehen, was genau du meinst, würde ich gerne zwei Triller oder Tremoli betrachten: beide gleich schnell (und zwar sehr schnell), der eine laut, der andere leise.
Wenn ich dich richtig verstehe, müssten die Hämmer beim lauten Triller schneller als beim leisen sein - wie ist die Geschwindigkeit der Tasten- & Fingerbewegung bei beiden? Unterschiedlich oder identisch?

Wie man erreicht, dass die Geschwindigkeit zu dem Zeitpunkt genau die ist, die man braucht, ist die Spieltechnik.
na ja, als praktischer Hinweis ist das nicht besonders ergiebig...
 
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Das verneint auch nicht, daß Anfänger natürlich bei einem schnellen Tremolo erstmal draufkloppen, als gäbe es kein Morgen...
"schnell UND leise" ist für die meisten Anfänger ein echtes Problem.
Ich kenne es vom Trommeln ... da dauert es eine ganze Weile, bis die Leute den Zusammenhang zwischen "Weg" und "Lautstärke" verstanden haben, und an leisen Stellen eben nicht mehr so weit ausholen.
Und es dauert nochmal etwas länger, bis das so verinnerlicht ist, dass es auch automatisch klappt, wenn die Anweisung "leise" kommt.
 
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"schnell UND leise" ist für die meisten Anfänger ein echtes Problem.
Ich kenne es vom Trommeln ... da dauert es eine ganze Weile, bis die Leute den Zusammenhang zwischen "Weg" und "Lautstärke" verstanden haben, und an leisen Stellen eben nicht mehr so weit ausholen.
Richtig. Da ich auch getrommelt habe, kenne ich das ganz gut. Schwierig ist aber auch ein schneller und sehr lauter Wirbel, weil man in dem Tempo kaum noch den Weg schafft. Mittel ist immer am besten... :egelTeufel:
 

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Flieger
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Eigentlich habe ich jetzt eine etwas längere Antwortet erwartet.
Um zu verstehen, was genau du meinst, würde ich gerne zwei Triller oder Tremoli betrachten: beide gleich schnell (und zwar sehr schnell), der eine laut, der andere leise.
Wenn ich dich richtig verstehe, müssten die Hämmer beim lauten Triller schneller als beim leisen sein
Ja. Auf dem Weg von der Auslösung zur Saite und danach bis zum Fänger sind sie laut schneller. Da die Zeit zwischen den Tönen in beiden gleich ist, müssen die Hämmer dann beim lauten Triller zwischen zwei Tönen eine entsprechend längere Ruhephase haben.
- wie ist die Geschwindigkeit der Tasten- & Fingerbewegung bei beiden? Unterschiedlich oder identisch?
Gleich wie bei den Hämmern: im für den Ton relevanten Teil bewegen sich die Finger und Tasten schneller, dazwischen entsprechend langsamer.

na ja, als praktischer Hinweis ist das nicht besonders ergiebig...
Das war auch nicht als praktischer Hinweis fürs Üben gedacht, sondern für die grundlegende Struktur des Vorgangs.
 
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Es ist etwas Offtopic, aber ich muss dich (@Marlén) gleich fragen, ob du mit der bloßen Hand trommelst oder mit Sticks.
Ich mache beides ... und mit den Händen hast du Recht ... da werden schnelle laute Wirbel zur Herausforderung.

Mit Sticks hat man da einen leichten technischen Vorteil, denn erstens hat der Stick einen besseren Rebound und zweitens kannst du dadurch "Stick-" bzw. "Finger-Control" nutzen. Dann hörst du einen 32tel-Wirbel und fragst dich eventuell, warum sich meine Hände dennoch nur in 16teln bewegen.

Genug OT ... der Weg spielt auch beim Klavier offensichtlich eine wichtige Rolle, denn wenn man einen leisen Triller näher am Auslösepunkt spielt, dann ist das auch nur eine Verkürzung des Weges, den Taste und Hammer zurücklegen.
Man holt im übertragenen Sinne dann auch etwas weniger aus.
 
rolf
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kurz das Rätsel auflösen: ein leises Tremolo spielt man natürlich nah' an der Auslösung. Dadurch wird der Tastenweg kurz und die Zeit der Beschleunigung damit auch und damit sinkt letztlich die Tasten-/Hammergeschwindigkeit.
genau - ich darf ergänzen: nicht nur der Tastenweg (das Tastenniveau, auf dem man spielt - in diesem Fall ziemlich tief unten) wird verkürzt, sondern auch der Hammerweg.

@Marlén könntest du noch ergänzend beschreiben, wo sich die Hämmer der Tremolotöne beim Flügel befinden, während man ein leises schnelles Tremolo spielt? Und ggf wie sich das anfühlt und wie man das kontrollieren kann?
(dann muss ich das nicht tun, und du hast ein weiteres Rätsel erfolgreich teilgelöst) :-):-)

Die Geschwindigkeit des Tremmolos hat nichts mit der Geschwindigkeit der Tasten zu tun. Jedenfalls physikalisch nicht. Das verwechselt @rolf immer.
...langsam bewegte Tasten bewirken selten ein schnelles Tremolo ;-)
Aber Spaß beiseite: offensichtlich benötigt man zur Differenzierung der Tonstärken nicht den kompletten Tastentiefgang (siehe Fadentitel) und wohl auch nicht einzig die "Tastengeschwindigkeit".
 
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Marlén
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mit der bloßen Hand trommelst oder mit Sticks.
nur mit Stöcken/Schlägeln. Ich habe klassisch gelernt und da spielt man den Wirbel etwas anders als bei Pop/Jazz. Man wirft die Stöcke nur hoch und läßt sie dann dreimal springen. Fingerspiel ist da nicht vorgesehen. Dadurch rollt der Wirbel mehr, im Pop ist er straffer. Bei dieser Technik muss man aber eben auch sehr hoch werfen. Nach drei Schlägen ist nicht mehr allzuviel Rebound übrig.
 
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DerOlf
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könntest du noch ergänzend beschreiben, wo sich die Hämmer der Tremolotöne beim Flügel befinden, während man ein leises schnelles Tremolo spielt?
Ich kaufe ein e und möchte (teil-)lösen.

Näher an der Saite, da der Hammer nicht in seine Ruheposition (ohne Tastendruck) zurückkehren kann, wenn man "tief" spielt.
Gegenfrage: Was macht der Hammer, wenn du eine Taste "tonlos" niederdrückst?
Man wirft die Stöcke nur hoch und läßt sie dann dreimal springen.
Ah ... Presswirbel, oder hab ich das jetzt falsch verstanden?
(ich habe leider keine klassische Ausbildung ... nur seit Jahrzehnten viel Spass an Rhythmus).
Stöcke hoch werfen klingt für mich ein bisschen nach Jonglieren ... aber ich glaube, so war das nicht gemeint.
 
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Aber Spaß beiseite: offensichtlich benötigt man zur Differenzierung der Tonstärken nicht den kompletten Tastentiefgang (siehe Fadentitel) und wohl auch nicht einzig die "Tastengeschwindigkeit".
Zum x-ten Mal:
Es geht nicht um Tastengeschwindigkeit allgemein, sondern um "Tastengeschwindigkeit zum Zeitpunkt der Auslösung".


sind deiner Ansicht nach die Wege der Hämmer bei lauten und leisen Trillern identisch?
Von der Auslösung zur Saite ja. Auf diesem Weg ist der Hammer beim lauten Triller schneller als beim leisen.
Der Rest hängt davon ab, wie weit man die Tasten bewegt.
 
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Es geht nicht um Tastengeschwindigkeit allgemein, sondern um "Tastengeschwindigkeit zum Zeitpunkt der Auslösung".
die Taste kann schon am wieder hochkommen sein, während die Auslösung tätig ist - in diesem Fall hat ein schneller kurzer stacc.-Impuls die Taste nur paar mm "eingedrückt" (sehr weit "oben" spielen ist manchmal nützlich) - - präziser scheint, dass es um die Hammergeschwindigkeit geht.
 
 

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