Tastenanschlag immer bis zum Anschlag?


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Marlén
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Nein. Presswirbel geht meist nur kurz und ist in der Klassik verpönt. Kann man ganz gut als Akzente verwenden.

Stöcke hoch werfen klingt für mich ein bisschen nach Jonglieren ... aber ich glaube, so war das nicht gemeint.
Man behält sie natürlich in der Hand, aber da sind sie in einer Art Ring zwischen Daumen und Zeigefinger sehr beweglich gelagert und können bei ruhiger Hand springen. Für den Initialschwung muss man sie kurz hochschleudern.
 
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Flieger
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die Taste kann schon am wieder hochkommen sein, während die Auslösung tätig ist
Behauptest du, dass du bei leisen Tremolos die Tasten nicht bis zur Auslösung drückst?
Dann gibt es keine Auslösung, außer du hast die Taste so fest angeschlagen, dass das Hebeglied von der Taste abhebt. In dem Fall geht aber auch die Taste nach unten, wenn man sie nicht aktiv blockiert - aber das hat dann mit Klavier spielen nichts mehr zu tun.

Wenn du die Taste aber bis zur Auslösung drückst, dann sind Hammergeschwindigkeit und Tastengeschwindigkeit zum Zeitpunkt der Auslösung fest verbunden.

Ich warte immer noch auf die in #84 versprochene ausführliche Antwort.
 
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DerOlf
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Presswirbel geht meist nur kurz und ist in der Klassik verpönt
Nicht nur da :lol:
Was meinst du, warum ich mich durch "Stick-Control" und "accents & rebounds" (G.L. Stone) gefressen habe?
Ich habe etwas zu oft gehört "sag mal, machst du da etwa Presswirbel? Das ist aber nicht schön".
Der Kenner ahnt es schon ... ich spiele Snare-Drum (Caixa) in Sambagruppen ... naja ... wenn kein anderer will oder ich nicht an einer der Surdos gebraucht werde (scheinbar braucht man Musiker, um Halbe zu trommeln).
 
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Flieger
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Der Streit dreht sich doch auch eher darum, wie man die Hammergeschwindigkeit steuern kann.
Ich versuche das über die Taste ... wenn es da noch andere Wege gibt, wäre ich gespannt, von ihnen zu lesen.
Nein, da sehe ich keinen Streit. Etwas anderes als die Taste hat man ja gar nicht zur Verfügung.

Meine Aussage, die zwar von einigen nicht akzeptiert, aber bisher auch nicht widerlegt wird, ist, dass die einzige für den Ton relevante Größe die Geschwindigkeit des Hammers zum Zeitpunkt der Auslösung ist.
Ich behaupte nicht, dass man mit dieser Information zum Profipianisten werden kann, sondern nur, dass das ein physikalischer / mechanischer Fakt ist.
 
rolf
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Behauptest du, dass du bei leisen Tremolos die Tasten nicht bis zur Auslösung drückst?
nein, das behaupte ich nirgendwo (wie kommst du darauf?)

Dir behagt der kurze stacc.-Impuls nicht, das kann ich nicht ändern - die Taste muss dabei nicht unten ankommen (kannst du sicher ausprobieren) - - aber darum geht es auch nicht. Wenn eine Taste so bewegt werden kann, dass sie schon vor der Auslösung sozusagen nichts mehr auf den Hammer überträgt (der Beschleunigungsimpuls ganz oben in der Taste), dann ist ihre Geschwindigkeit während der Auslösung nicht mehr entscheidend, oder? Und wenn das so ist, kann die Tastengeschwindigkeit während der Auslösung nicht die einzige "Stellschraube" sein. -- ok, du bezweifelst das, ich nicht. (übrigens: mir ist lieber, mehrere Stellschrauben zur Verfügung zu haben, als nur eine - bevor da unmutig reagiert wird: ich beziehe das primär auf die Spielpraxis, oder wenn man das so nennen will auf die Spieltechnik)
Anders gesagt: es kann eine ganze Menge passieren beim unterschiedlichen betätigen der Flügelmechanik, und sie reagiert höchst sensibel darauf - gottlob tut sie das, sonst klänge das Instrument nicht so prachtvoll (sofern man es entsprechend anfasst)
 
rolf
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Meine Aussage, die zwar von einigen nicht akzeptiert, aber bisher auch nicht widerlegt wird, ist, dass die einzige für den Ton relevante Größe die Geschwindigkeit des Hammers zum Zeitpunkt der Auslösung ist.
Ich behaupte nicht, dass man mit dieser Information zum Profipianisten werden kann, sondern nur, dass das ein physikalischer / mechanischer Fakt ist.
wird der Hammer nur bis zum Moment der Auslösung beschleunigt?
 
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Marlén
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Wenn eine Taste so bewegt werden kann, dass sie schon vor der Auslösung sozusagen nichts mehr auf den Hammer überträgt (der Beschleunigungsimpuls ganz oben in der Taste), dann ist ihre Geschwindigkeit während der Auslösung nicht mehr entscheidend, oder?
Ist doch schon längst beantwortet.

wird der Hammer nur bis zum Moment der Auslösung beschleunigt?
maximal bis zu diesem Moment.
 
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Flieger
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nein, das behaupte ich nirgendwo (wie kommst du darauf?)
Weil es sonst irrelevant ist.
Wenn eine Taste so bewegt werden kann, dass sie schon vor der Auslösung sozusagen nichts mehr auf den Hammer überträgt (der Beschleunigungsimpuls ganz oben in der Taste), dann ist ihre Geschwindigkeit während der Auslösung nicht mehr entscheidend, oder?
Nein, dass es theoretisch gemacht werden kann, reicht nicht. Wird es beim Spielen so gemacht? Bei welchem Stück an welcher Stelle würdest du diese Technik verwenden?
 
rolf
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Bei welchem Stück an welcher Stelle würdest du diese Technik verwenden?
ich halte das nicht für eine "Technik" - (ganz ohne Konjuktiv!) es gibt sehr rasante, laute Akkord- und Oktavstellen, z.B. bei Balakirev, Brassin,Skrjabin, Liszt, wo die Tasten quasi nur angekickt werden (weil man zack sofort die nächste Oktave/Akkord bringen muss und keine Zeit hat, bis zum Tastenboden und zurück zu kommen) - - der Bewegungsapparat ist träge, je kürzer (minimierter) Bewegungen sind, um so schneller geht es.
(leider ist die logische Konsequenz, Bewegungen bis zum Stillstand minimieren, nicht praktikabel...) ;)
 

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DerOlf
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Ich traue mir aber nicht zu, in diesem kurzen Moment noch zu fühlen, ob ich nun die Auslösung betätigt habe oder nicht.
Normalerweise reicht da ja auch die Bestätigung durch das Ohr ... entweder kommt ein Ton, oder eben nicht, entweder ist er laut/leise genug ... oder eben nicht.
Mit der Zeit entwickelt sich da eine gewisse Sicherheit.
 
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DerOlf
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(leider ist die logische Konsequenz, Bewegungen bis zum Stillstand minimieren, nicht praktikabel...) ;)
E=mc² ... noch ein bisschen Mathebasics, und man findet heraus, dass die ganze Gleichung 0 ergibt, wenn einer der Faktoren 0 ist.
Keine Masse ... keine Energie ... selbst bei unendlicher Geschwindigkeit.
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DerOlf
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Natürlich alles immer relativ zueinander.

Frag mich was leichteres ... ick bin keen Füsicka.
 
rolf
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(1) Wird es beim Spielen so gemacht? (2) Bei welchem Stück an welcher Stelle würdest du diese Technik verwenden?
(1) ja, das wird gemacht.
wie schon erwähnt, ist das dort nötig, wo es sehr schnell zur Sache geht (Akkord- & Oktavpassagen, -repetitionen etc) und man folglich nicht die Zeit hat, den kompletten Tastenweg bei jedem Anschlag einzusetzen; wie schon erwähnt, die Tasten werden quasi nur "angekickt".
Man kann das sehen: die Tastenbewegung wirkt optisch irgendwie weich, gering, kaum sichtbar - die Hände "trommeln" dabei so schnell, dass das sichtbare Bild verwischt, man hört blitzschnelle Akkorde/Oktaven/Repetitionen (je nach Tempo kommen die immer wieder "gekickten" Tasten bei Repetitionen gar nicht ganz wieder oben an) - - aber während man das selber spielt, hat man keine Muße, sich bzw den Tasten zuzuschauen.
Sicher nicht bei jedem Anschlag in solchen Passagen, aber bei vielen wenn nicht gar den meisten, ist die Anschlagsbewegung nur den halben Tastentiefgang oder weniger "weit".

(2) ich verstehe nicht, warum du mir diese Frage stellst und warum du da von einer "Technik" sprichst - bisher hast du doch sozusagen physikorientiert argumentiert: je größer/weiter sehr schnelle Bewegungen in kürzester Zeit hintereinander sind, umso anstrengender sind sie - verkleinert man sie, nimmt diese Anstrengung ab. (das wäre bzgl der Anschlagsbewegungen physikorientiert) Das "ankicken" als Bewegungsweise funktioniert übrigens sowohl im Forte als auch im Piano:
zB 1.png
(Balakirev, Thema (Takt 1-4 Islamey)) Notenhals nach unten = links, umgekehrt = rechts
Takt 1-2 forte, dasselbe Takt 2-3 piano - beides wird nur "angekickt", wenngleich die Intensität unterschiedlich ist; den Tastenboden (also volle Tastentiefe) setze ich nur bei den beiden punktierten Achteln (Ruhepunkte) ein; die sind nicht stacc. Keines der 16tel kommt bis in den Tastenboden. Exakt gleiches Tempo in f und p.
Dieser Anfang der orientalischen Fantasie ist noch völlig unproblematisch, aber trotzdem bewährt sich hier das "oben" spielen.
Dass man vergleichbare Angelegenheiten (Repetitionen, wechselweise wie auch in einer Hand) in dann noch höherem Tempo und mit mehr Tönen in diesem Stück ausführen muss, ist halt vom Komponisten so gemacht:
zB 3.png
gewiß, das ist nicht leicht zu spielen, aber darum geht es nicht.
Sind noch mehr Beispiele für stacc. oben in den Tasten nötig?
Offenbar gibt es Spielweisen/Anschlagsarten, bei denen während der Auslösung die Taste nicht aktiv bewegt wird. Das ist nun weder erstaunlich, noch ein Wunderwerk, sondern hat ganz schlichte Gründe: mittels des Tastenhebels (vereinfacht gesagt ist eine Taste eine Wippe und zugleich ein Hebel) wird der Hammer auf den Weg geschickt und beschleunigt (wiederum simplifiziert - die Spezialitäten der Mechanik kann @Wiedereinaussteiger besser erklären als ich) ABER wie das geschieht, ist halt nicht immer gleich: der Hebel hat eine Bewegungsspanne (Tastentiefgang) und diese muss nicht komplett eingesetzt werden. Wenn nur das obere Drittel aktiv verwendet wird, dann siehe oben - hierbei kann es nun mal sein, dass man die Taste schon wieder freigegeben hat, während die Mechanik noch auslöst.

Zurück zu den sehr leisen sehr schnellen Tremoli oder Trillern:
am zuverlässigsten schnell und leise funktionieren diese, wenn man sie tief in den Tasten - "unten" - spielt: da sind die Tasten mindestens zur Hälfte des Tastentiefgangs "eingedrückt", man spürt das Gegengewicht ("Auftrieb" der Tasten) und das Hammergewicht - denn damit bringt man den Hammer sehr viel näher an die Saiten als in seiner "Grundstellung" (Taste oben) und die Hämmer der Tremolotöne fallen dann auch nicht ganz runter, sie bleiben sehr nah bei den Saiten. Die Verkürzung/Verringerung des Hammerwegs macht das sehr schnelle sehr leise tremolieren/trillern möglich.
offenbar wirken sich Modifizierungen des Hammerwegs auf die Tonstärke aus.

Ich halte nach alle dem die Hammergeschwindigkeit für die relevanteste "Stellschraube", und an dieser "dreht" man in der Praxis mittels der erwähnten Varianten der Anschlagsweisen (Tastenniveau)
 
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Flieger
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Wenn du gleich gesagt hättest, dass du mir nur wegen des Sonderfalls nicht zustimmst, hätten wir uns 4 Seiten gespart. Aber
Entscheidend für die Tonstärke ist einzig die Hammergeschwindigkeit (beim Anprall an die Saite) - um diese zu differenzieren (viele verschiedene Tonstärken produzieren zu können) hat man verschiedene Möglichkeiten. Die Tastengeschwindigkeit ist nicht die einzige, oder besser gesagt es kommen noch einige "Stellschrauben" hinzu: Intensität der Beschleunigung, Länge des Tastenwegs (Tastenniveaus) und abhängig davon die Länge des freien Hammerwegs. Der komplette Tastenweg bzw Tastentiefgang ist keinesfalls immer nötig oder gar optimal.

"Geschwindigkeit" - auch inklusive Beschleunigung - als einzige Stellschraube erklärt nicht, wie man diese erreicht und um wessen Geschwindigkeit(en) und zusätzlich Beschleunigung es geht.
klingt halt nicht danach.
 
C
Clavaliero
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E=mc² ... noch ein bisschen Mathebasics, und man findet heraus, dass die ganze Gleichung 0 ergibt, wenn einer der Faktoren 0 ist.
Keine Masse ... keine Energie ... selbst bei unendlicher Geschwindigkeit.
Keine Geschwindigkeit ... keine Energie ... selbst bei unendlicher Masse.
Je höher die Lichtgeschwindigkeit, desto mehr Energie. Also soll das Licht doch einfach Mal ein bisschen schneller machen, bitte! (Dann muss ich nicht fetter werden.)

Und wie alle wissen: unendlich*0=0. Und wir sind alle durchgefallen in Ana 1.
 
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DerOlf
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Unendliche Geschwindigkeit (oder Masse) war natürlich unsinn.

Aber Energie ist nunmal einfach ein Produkt aus Masse und Geschwindigkeit. Und für Produkte definierter Zahlen gilt nunmal 0*a=a*0=0.
Meist haben wir es bei realen Gegenständen, wie z.B. einem Hammer in einer Klaviermechanik, mit wohldefinierten Größen zu tun.
Sogar die Lichtgeschwindigkeit ist wohldefiniert ... sonst könnte man das Produkt in der Einstein-Gleichung nicht quadrieren, denn es wäre undefiniert.
 
 

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