Talent wird überbewertet

[Revenge]

Meine Mum hat folgendes berichtet:

Als sie zur Schule ging, so 1943, mitten im Krieg, gabs anscheinend in Hannover extra Barracken dafür, wo mehrere Klassenstufen zusammen in 1 Raum unterrichtet wurden. Und dass das den Umständen entsprechend, diese Barracken waren notdürftiger Gestalt, mit so Teerpappe gedeckt, im Sommer kein Geschenk, aber rel. friedlich zuging.

Ein Pädagogik-Prof, der schon alt war, als ich im ersten Studium bei ihm Vorseminar Pädagogik hatte, er wurde glaub ich in dem Jahr emeritiert, hat als junger Lehrer genau dort unterrichtet gehabt. Wir kamen ins Gespräch, es kam zur Diskussion im Seminar: Er hat ein Mal einen frechen Schüler in den Schrank gesperrt. Ja das müssen noch Zeiten gewesen sein!

 

[hasenbein]

Meine Mum hat folgendes berichtet:

Als sie zur Schule ging, so 1943, mitten im Krieg, gabs anscheinend in Hannover extra Barracken dafür, wo mehrere Klassenstufen zusammen in 1 Raum unterrichtet wurden. Und dass das den Umständen entsprechend, diese Barracken waren notdürftiger Gestalt, mit so Teerpappe gedeckt, im Sommer kein Geschenk, aber rel. friedlich zuging.

Dein Deutschunterricht fand aber auch in einer Baracke statt, wie es scheint.

 

[Revenge]

Höchstens in einer Bar. Da mischte ich dann englische und spanische Getränke.

Prost!

@hasenbein :

Aber Du hast natürlich Recht:

Die Welt, sie staunt,
und Barack lacht,
was man aus den Baracken macht:
In Ländern wie dem Engeland
man bei dem „r“ ein zweites fand.
Auch den Spaniolen, wie der Blitz,
fiel ein ein sagenhafter Scherz:
Sie suchten, wo man Schiffe sucht
( -dies tut man meist in einer Bucht,
doch wurden sie nicht fündig dort- ) ,
nach einem gleichgenialen Wort:
Sie gingen dann von Bucht zu Schlucht,
und fanden dort fast, was man sucht'!
Das „n“ war für sie reiner Hohn,
das „k“ vom Lande Albion
ersetzten sie durch „a“ sodann,
so wird aus Karl May's Mörderschluchten
die Abbruchhütte, die wir suchten.

 

[Klafina]

Sooo große Klassen im Gymnasium nur wenige Jahre nach meiner Schulzeit?

In der vierten Klasse hatte ich 51 Mitschüler von denen acht!!! auf eine weiterführende Schule gehen durften. In der fünften Klasse, die damals noch Sexta genannt wurde, waren wir dann nur 21, darunter ganze vier Mädchen. Die Schule war zweizügig aufgebaut. Auch nach unserem Umzug in ein anderes Bundesland betrug die Klassenstärke nur zwischen 32 und 34 Schülern, gelärmt wurde trotzdem, die gestrigen Jugendlichen waren nicht viel besser als die heutigen. In der Grundschule hingegen hörte man während des Unterrichts trotz 52 Kindern keinen Mucks.

Wann bist du denn in die Schule gegangen? Ich bin 1968 ins Gymnasium gekommen. Da herrschte immer noch Lehrermangel. (klar, durch die demographische Lücke, bedingt durch den 2.Weltkrieg). Ab 1971, 72 kamen dann allmählich die ersten Junglehrer.

 

[Klimperline]

Oha, ich hatte dich für jünger gehalten, dabei sind wir zur selben Zeit zur Schule gegangen. Lehrermangel habe ich erst 1972 nach unserem Umzug nach Rheinland-Pfalz mitbekommen, sie fehlten vor allem in den naturwissenschaftlichen Fächern. So hatten wir im Laufe der neunten Klasse vier Mathelehrer verbraucht, allesamt noch Studenten und offensichtlich ohne pädagogische Erfahrung. Der fünfte und schlechteste von ihnen blieb uns dann bis zum Abi erhalten. Physik fiel im ersten Halbjahr der neunten Klasse ganz weg und wurde dann bis zum Ende des Schuljahres fachfremd unterrichtet. Ich hielt dies bisher lediglich für Startschwierigkeiten, denn die Schule war ganz neu. Auch das im Schnitt sehr junge Kollegium hatte ich mit dem Alter der Schule in Verbindung gebracht. Mittlerweile hat aber auch sie bereits 45. Jahre auf dem Buckel.

 

[Klafina]

Oha, ich hatte dich für jünger gehalten, dabei sind wir zur selben Zeit zur Schule gegangen.

Danke. Lustigerweise ging es mir umgekehrt genauso: Ich habe dich für deutlich jünger als mich gehalten!

 

[Klafina]

Nachtrag und Rückkehr zum Fadenthema:

Lohnend ist das neue Heft von "Spiegel Wissen" zum Thema Intelligenz. Ich habe heute einige Artikel gelesen, die ich sehr gut fand.

 

[alba63]

Hi,
spannendes Thema. Beschäftigt mich schon lange. Ich sehe es aber inzwichen eher so:

die Talentfrage ist eher eine theoretische: In jedem sind Schnelligkeit, Leichtigkeit des Lernens/ Leidenschaft, Durchhaltevermögen, und tatsächlich vorhandene Zeit zum Spielen in verschiedenem Mischungsverhältnis vorhanden. Wie will man da genau herausfinden, wo eventuell Limitierungen vorliegen.

Da halt ich es mal mit Lessings Ringparabel (aus Nathan der Weise): Ein jeder gehe sozusagen davon aus, dass er genug Talent habe, das von ihm Erwünschte zu erreichen und eifere seinem Wunsch nach, dies an den Tag zu legen.

Widmet man sich täglich mit Hingabe einer Tätigkeit, so werden - denke ich - Erfolge und Fortschritte nicht ausbleiben, das ist wohl eine Binsenweisheit. Und mach ich das über Jahre, sollte sich auch Befriedigung oder sogar Glück bei der Ausübung einstellen. Wer muss dann noch nach Talent fragen?

Natürlich sind gewisse Grenzen gesetzt: Wenn man - wie ich - jenseits der 50 ernsthaft anfängt Klavier zu spielen, sollte einem klar sein, dass man gewisse Sachen nicht mehr in diesem Leben lernen wird, wie die virtuose Perfektion eines Spitzenpianisten, aber das die Befriedigung nicht mindern.

 

[Barratt]

Ein jeder gehe sozusagen davon aus, dass er genug Talent habe, das von ihm Erwünschte zu erreichen und eifere seinem Wunsch nach, dies an den Tag zu legen.

Mehr als sein Bestes geben kann man nicht. Niemand kennt seine Grenzen, ehe man nicht definitiv um jeden Zentimeter gerungen hat. Falls man Lust dazu hat.

Die Grenzen der Talentierteren sind weiter gesteckt. Um ihre weiter gesteckten Grenzen zu explorieren, müssen sie genauso ringen. Auch hier: Falls sie Lust dazu haben.

Was man aus einem gegebenem Talent macht, ist vor allem eine Motivationssache. Es gehört zur persönlichen Freiheit zu entscheiden, welches Talent man bis an die Grenze auszuschöpfen bereit ist bzw. welches zu erreichende Ziel attraktiv genug im Vergleich zur nötigen Mühe eingeschätzt wird.








Kleines unmusikalisches Beispiel: Ich war sehr talentiert in verschiedenen sportlichen Disziplinen, in denen es auf simple steinzeitliche Fertigkeiten wie Kraft, Schnelligkeit und Ausdauer ankommt. Leichtathletik & Schwimmen vor allem. Die Motivation, mich darin zu verbessern, reichte genau so weit, um in der (schulischen) Vergleichsgruppe die besten Werte zu erzielen, und keinen Schritt weiter.

 

[beo]

Falls man Lust dazu hat.

Das finde ich eine sehr gute und wichtige Einschränkung. Vor allem dass es auch ganz in Ordnung ist keine Lust zu haben, selbst beim Klavier spielen. Klar wer hier liest und schreibt, da kann man davon ausgehen, das bei diesen Menschen viel Lust vorhanden ist, aber die wenigsten werden wirklich an ihre Grenzen gehen.

Wir leben in einem System in dem nur zählt wie gut man am Ende ist, der Weg dahin interessiert nicht und das finde ich richtig schade, weil es dazu führt, dass man vieles gar nicht erst anfängt. Natürlich ist für einen Arbeitgeber nur interessant was ich kann, aber privat würde ich es mir anders wünschen.

Wie schon einmal erwähnt, habe ich meine Bereiche, die ich einfach ohne nennenswerten Aufwand auf hohem Niveau beherrsche, ich habe dann auch noch viel Zeit hineingesteckt, hat Spaß gemacht, entsprechend gut kann ich das jetzt. Aber ich werde nie anderen erzählt, dass sie nur üben müssten um das gleiche zu erreichen. Denn auch wenn die Aussage grundsätzlich immer richtig ist, führt sie dazu dass andere sich unnötig schlecht fühlen. Was theoretisch möglich ist, ist praktisch noch lange nicht sinnvoll.

 

[Barratt]

Wir leben in einem System in dem nur zählt wie gut man am Ende ist, der Weg dahin interessiert nicht und das finde ich richtig schade, weil es dazu führt, dass man vieles gar nicht erst anfängt.

Wobei es im Privatbereich ("Hobby") schlicht egal ist. Das ist ja das Schöne am Hobby. Es hängt rein gar nichts davon ab, wie "gut" man ist.

Wenn man keinen Bock hat, mehr Kraft und Anstrengung zu investieren, dann ist das eben so. Dafür aber Anerkennung von Anderen zu erwarten ... ist eine falsche Erwartung.

Wer den Vergleich scheut oder klüglich scheuen sollte, der sollte ihm aus dem Weg gehen und für sich ganz allein Spaß an seinem Ding haben. Auch das ist legitim für einen Amateur/Hobbyisten.

 

[beo]

Wenn man keinen Bock hat, mehr Kraft und Anstrengung zu investieren, dann ist das eben so. Dafür aber Anerkennung von Anderen zu erwarten ... ist eine falsche Erwartung.

Es ist jetzt leider nur so, dass nur wir selbst wissen, wie viel Kraft und Anstrengung wir investiert haben. Was soll der Mensch tun, der mit wenig Talent und viel Fleiß ans Werk geht und frustriert über das Ergebnis ist, der würde sehr gerne mal hören, dass es so schlimm nicht ist oder zumindest das andere einen Fortschritt erkennen können. ... ist wohl eine falsche Erwartung

 

[EMoll]

Wer den Vergleich scheut oder klüglich scheuen sollte, der sollte ihm aus dem Weg gehen und für sich ganz allein Spaß an seinem Ding haben. Auch das ist legitim für einen Amateur/Hobbyisten.

Es gibt zweifellos Menschen, die für sich ganz allein Spaß an etwas haben. Bei den meisten Menschen ist es aber so, dass intrinsische und extrinsische Motivation zusammenkommen und sich auch bedingen.

Beispiel: Klavier spielen macht mir grundsätzlich Spaß, aber wenn mich ab und zu das hübsche Mädchen von nebenan dabei anhimmelt, macht mir das Üben nochmal mehr Spaß. Das klappt aber noch nicht mit dem Flohwalzer, also muss ich auch ein gewisses Niveau erreichen. Andersherum kann der eigene Spaß auch verloren gehen, wenn einfach nie eine positive Rückmeldung von außen kommt.

 

[brennbaer]

die Talentfrage ist eher eine theoretische: In jedem sind Schnelligkeit, Leichtigkeit des Lernens/ Leidenschaft, Durchhaltevermögen, und tatsächlich vorhandene Zeit zum Spielen in verschiedenem Mischungsverhältnis vorhanden. Wie will man da genau herausfinden, wo eventuell Limitierungen vorliegen.
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dem wage ich mal, dezent zu widersprechen.
Zufällig heute morgen im Radio einen Beitrag über den Film "Magnus - der Mozart des Schachs" über den Schachspieler Magnus Carlsen gehört.
Wenn man sich seinen Werdegang anschaut, lässt sich nicht leugnen, dass die Gene einen maßgeblichen Anteil an der Verschaltung seiner "CPU" beitragen, welche ihn schon als Kind zu den außergewöhnlichen Leistungen im Schach befähigt.
Da sind die angeborenen Fähighkeiten, im Volksmund Talent genannt, ganz offensichtlich.
Nicht jeder Schachspieler, der ähnlich gefördert und gefordert wird, kommt automatisch auf das gleiche Niveau.
Da ist dann bei solchen Ausnahmeerscheinungen doch das eine oder andere Neuron extra "verdrahtet".

Warum fällt es so schwer, zu akzeptieren, dass genauso, wie es genetisch bedingt unterschiedliche physische Ausformungen ( Körpergröße, Haarfarbe, etc.) gibt, es auch genetisch bedingte unterschiedliche Ausformungen des Gehirns gibt und dass dies natürlich auch Relevanz im musikalischen oder ganz allgemein im künstlerischen Bereich hat?

 

[DonMias]

Zufällig heute morgen im Radio einen Beitrag über den Film "Magnus - der Mozart des Schachs" über den Schachspieler Magnus Carlsen gehört.

Lustigerweise gibt es gerade im Schach ein sehr prominentes Beispiel dafür, das Talent evtl. überbewertet sein könnte: Judit Polgar. Ihr Vater war Pädagoge und der Überzeugung, dass Begabungen nicht angeboren sind, sondern anerzogen werden können. Zum Beweis hat er sich vorgenommen, Seine drei Töchter zu Spitzen-Schachspielerinnen zu machen. Es ist ihm gelungen. Judit Polgar wurde zur besten Schachspielerin der Welt. Dass damit nicht wirklich was bewiesen ist, ist mir klar. Aber es ist durchaus nicht uninterssant.

Warum fällt es so schwer, zu akzeptieren, dass genauso, wie es genetisch bedingt unterschiedliche physische Ausformungen ( Körpergröße, Haarfarbe, etc.) gibt, es auch genetisch bedingte unterschiedliche Ausformungen des Gehirns gibt und dass dies natürlich auch Relevanz im musikalischen oder ganz allgemein im künstlerischen Bereich hat?

Ich kann nicht erkennen, dass das hier jemandem schwer fiele.

 

[Andre73]

Lustigerweise gibt es gerade im Schach ein sehr prominentes Beispiel dafür, das Talent evtl. überbewertet sein könnte: Judit Polgar. Ihr Vater war Pädagoge und der Überzeugung, dass Begabungen nicht angeboren sind, sondern anerzogen werden können. Zum Beweis hat er sich vorgenommen, Seine drei Töchter zu Spitzen-Schachspielerinnen zu machen. Es ist ihm gelungen. Judit Polgar wurde zur besten Schachspielerin der Welt. Dass damit nicht wirklich was bewiesen ist, ist mir klar. Aber es ist durchaus nicht uninterssant.

Spannend. Allerdings sind Talente durchaus verrerbbar und vermiesen das Experiment dann ggf. etwas. Auch bei meiner Tochter zeigte sich zeitig ein natürliches Talent für Mathe...einfach so, ohne Spezialheranführung durch den studierten Mathematiker-Papa. Sie sieht Dinge einfach, deren Lösungsherangehensweise ich ihr auch nur schwer erklären kann weil ich es auch einfach so sehe. Ich habe das mal versucht einem anderen Kind zu erklärern - no way.
Ihr Vater hat x Schachstrategiebücher geschrieben und konnte sicher gut Schach spielen. Also die Erbveranlagung war ggf. da. Er hätte ggf. einen heterogeneren Probantenpool wählen sollen um das auszuschließen (eine Tochter ist ja auch kein Weltklasseniveau, warum auch immer).

Die Story wird noch durch andere Punkte vermiesst.
Gute Schachspieler spielen ja nicht durch Zug-um-Zug-Analyse sondern viel durch Muster/Strategiebewertungen/Best Practices/Eröffnungen etc. Das konnte er also durch seine Bücher und viel Spielerei perfekt mitgeben und mit diesem Rüstzeug kann man sehr schnell erstaunlich viel besser spielen als "ungeschulte" Amateure.
Das Weltklasseniveau bei Schachspielerinnen ist auch wesentlich weniger hart umkämpft als bei den Männer oder in ganz anderen Bereichen (nein, damit will ich nicht sagen, dass Schachspielerinnen es nicht können, es gibt da große Talente)

 

[DonMias]

Ihr Vater hat x Schachstrategiebücher geschrieben und konnte sicher gut Schach spielen.

Aber alle erst, nachdem er seine Töchter zu Spitzen-Schachspielerinnen "erzogen" hat.

Das Weltklasseniveau bei Schachspielerinnen ist auch wesentlich weniger hart umkämpft als bei den Männer

Judit Polgars beste Elo-Zahl war 2735. Aktuell hat sie noch 2675. Ihre höchste Platzierung in der geschlechtsunabhänigen Weltrangliste war Platz 8.

 

[Andre73]

Aber alle erst, nachdem er seine Töchter zu Spitzen-Schachspielerinnen "erzogen" hat.


Judit Polgars beste Elo-Zahl war 2735. Aktuell hat sie noch 2675. Ihre höchste Platzierung in der geschlechtsunabhänigen Weltrangliste war Platz 8.

Die Erbanlage ist trotzdem da, sonst hätte er solche Bücher nicht schreiben können.

Spielt sie da auch gegen Männer für diese Elo-Zahl? Diese Zahl ist ja immer relativ auf den Gegnerpool bezogen.
Was ist der Gegnerpool? Spielen die Spitzenmänner regelmäßig in offiziellen Spielen gegen Frauen oder sind das dann nur einige Männer? Es müssten dann ja alle gegen alle Spielen, sonst macht ein Vergleich der Elo-Zahl doch gar keinen Sinn, richtig? Sonst könnte ich auch die Elo-Zahl bei Counterstrike gegen die Elo-Zahl bei Schach halten.

 

[DonMias]

Die Erbanlage ist trotzdem da, sonst hätte er solche Bücher nicht schreiben können.

Das klingt jetzt irgendwie nach einem Zirkelschluss.

Was ist der Gegnerpool?

Die immer noch fast ausschließlich aus Männern bestehende Schach-Elite dieser Welt. Sie spielt seit 1990 nicht mehr bei reinen Frauenturnieren.

 

[alba63]

dem wage ich mal, dezent zu widersprechen.
Zufällig heute morgen im Radio einen Beitrag über den Film "Magnus - der Mozart des Schachs" über den Schachspieler Magnus Carlsen gehört.

Ich denke, es gibt ein Art Mindestmaß an "Grund- Musikalität", also ein Gefühl für Tonarten, Harmonien, Rhythmus usw., über das nicht jeder, aber eben recht viele verfügen. Vermutlich 99,5% der Teilnehmer dieses Forums oder sogar mehr.

In der Praxis dieser Gruppe, vermutlich also aller Teilnehmer hier (oder diskutiert hier ein international bekannter Konzertpianist mit???) bleibe ich daher tendenziell bei meinem Standpunkt, da ist die Frage nach dem eigenen Talent a) überbewertet und b) für denjenigen, der unbedingt Klavier spielen möchte, eigentlich irrelevant. Die Top 3 der Welt muss man nicht an den Haaren herbeiziehen, um die Frage nach Talent zu beantworten.Es geht ja auch ein paar Hausnummern niedriger.

Musik machen besteht ja nicht aus Vergleichen mit anderen Musikern, sondern lediglich daraus, ob man mit der einem verfügbaren Energie und Übungszeit so weit kommt, die Musik der eigenen Wahl so gut zu spielen, das es dieser gerecht wird - und Zuhörer (falls es welche gibt) und den Spieler beglückt.
An meinem Beispiel zum Beispiel ist die entscheidende Frage definitiv nicht die nach dem Talent, sondern eher die des sehr späten Einstiegsalter und wie weit man da noch kommen kann. Sicher nicht so weit wie einer, der mit 10 oder 15J anfängt. Ob es was mit Talent zu tun hat, ist dabei wohl eher sekundär.