Stück auf Tempo bringen

[Viola]

Hab mal ein Beispiel reingehängt (Fingersätze setze ich als bekannt vorraus!):

 

[Klavieroma]

Schnell spielen hat in erster Linie nichts mit den Fingern selbst zu tun, wie viele Klavierspieler meinen. Es ist eher eine Sache von mentaler Kraft!

Es gibt eigentlich vier Möglichkeiten, ein Stück zu üben:

1. Mit Noten und mit Klavier
2. Ohne Noten und mit Klavier
3. Mit Noten und ohne Klavier
4. Ohne Noten und ohne Klavier

Die dritte und vierte Methode ist übrigens die effektivste, auch wenn es sich noch so blöd anhört.

Hallo ubik,

da hast Du wohl recht. Methode 4 ist nämlich gar nicht so einfach, ich bekomme das nur bei einfachen Stücken hin. Habe es allerdings auch nicht so verbissen trainiert - sollte man vielleicht mehr tun.

Jetzt habe ich aber gerade Hasche-Mann aus den Kinderszenen unter Anwendung von chiarinas rhythmischen Mustern geübt. Das Stück ist dafür sehr gut geeignet! Dabei ist mir sehr schnell aufgefallen, daß meine Hände/Finger lockerer geworden sind. Ohne "Krampf" geht eben alles leichter, und die Übungen sind zweifellos gut, um die "in vielen Übe-Stunden mühsam antrainierte Anspannung" endlich wieder loszuwerden. Insofern hat schnelles Spielen schon etwas mit den Händen/Fingern zu tun, stimmts?

Damit man so ein Stück punktiert usw. spielen kann, muß man allerdings auch sein Gehirn anstrengen. Hier denke ich, daß durch die Verfremdung auch die mentale Beherrschung des Stückes vorangebracht wird.

Im übrigen kann ich Dich gut verstehen, ich suche auch ständig nach "Zeitreserven", um möglichst viel üben zu können. Autofahren ist so ein Zeitfresser, genial die Sache mit dem mentalen Üben! Ich hoffe nur, es lenkt Dich nicht zu sehr ab!

LG Klavieroma

 

[ubik]

Autofahren ist so ein Zeitfresser, genial die Sache mit dem mentalen Üben! Ich hoffe nur, es lenkt Dich nicht zu sehr ab!

Ja, da muss man aufpassen, dass man keinen Unfall baut.

Ich hab früher, als ich noch gearbeitet habe, mir immer die Noten mitgenommen und das Stück in der Mittagspause mental geübt. Manchmal hab ich sogar noch das Metronom zur Kontrolle genommen.

Aber auch jetzt im Sommer war ich sehr oft am See, da ich hab ich während des Sonnens mental geübt.

Und dann kann man da noch während der Bahn- und Busfahrt üben und wo man sonst noch nicht weiß, was man mit sich anstellen soll :D

 

[Klavieroma]

Und dann kann man da noch während der Bahn- und Busfahrt üben und wo man sonst noch nicht weiß, was man mit sich anstellen soll :D

Kommt mir sehr bekannt vor;). Ich rechne mir z.B. immer Notenwerte oder Intervalle von irgendwelchen Melodien aus. So ein klitzekleiner Dachschaden muß schon erlaubt sein... Geht übrigens auch beim Fahrradfahren oder beim Einschlafen, letzteres nicht so gut, weil es sich gegenseitig behindert.

 

[Stella]

Finger + Gehirn

@violapiano, ubik, kristian, viola, klavieroma

Das Finger-Gehirn-Problem beschäftigt mich auch zur Zeit.

Meine Frage an Euch: Was genau meint Ihr mit Gehirn/Denken? Was genau muss mitgedacht werden beim Spielen? Geht es nur um eine Klangvorstellung, also um eine Idee davon, was als nächstes kommt bzw. wie sich das Stück anhören sollte, oder auch darum, welche Tasten wann wie den Klang erzeugen und mit welchem Fingersatz?

An mir selber habe ich festgestellt, dass ich sehr viel nach Gehör spiele, aber das scheint nicht zu reichen. Mir passiert es immer wieder, dass es mir gelingt, ein paar Takte sehr schnell zu spielen, und dann hänge ich komplett fest, weil ich einfach nicht mehr weiß, was jetzt kommt.

 

[violapiano]

Ich vermute, dass du das Stück gar nicht denkst, sondern deine Finger/Hand/Arm spielen nur gelernte Bewegungen. Und das hat ja nichts mit Musik gemeinsam!

Du kannst dich nicht auf dem Klavier ausdrücken, wenn du nur mit den Händen spielst. Du musst deine Gedanken voll und ganz auf die Musik lenken. Automatismus ist hier eine besondere Gefahr! (...)

Ne, das ist nicht das Problem, eher umgekehrt.
Problematischer ist das zu-viel-denken, wenn es schnell gehen muss, dann kommt mein Kopf nicht hinterher.
Ich meine, das ist die mit für die mangelnde Synchronität verantwortlich.

Nun setze ich mich wieder dran, probieren geht über studieren.

Repetitio est mater studiorum.

LG
violapiano
Danke, moderato, für die Hilfestellung beim Korrigieren.

 

[ubik]

Meine Frage an Euch: Was genau meint Ihr mit Gehirn/Denken? Was genau muss mitgedacht werden beim Spielen? Geht es nur um eine Klangvorstellung, also um eine Idee davon, was als nächstes kommt bzw. wie sich das Stück anhören sollte, oder auch darum, welche Tasten wann wie den Klang erzeugen und mit welchem Fingersatz?

Das, was ich meine, ist ungefähr so, als ob du einen Ohrwurm von einer Melodie hast. Aber hierbei ist es nicht nur ein Ohrwurm, sondern das komplette Stück. Um das komplette Stück in einen Gedanken zu fassen und überall gedanklich an jeder Stelle einsteigen können, bedarf es an mentaler Übung.

Das ist genauso, wenn du ein Gedicht auswendig lernst und es dir dann gedanklich durchgehst. Bei Musik hast du ähnlich wie bei einem Gedicht Artikulation, Dynamik, etc. Und es kommt noch ein Puls, bzw. Tempo hinzu! Was meinst du, wie ein Dirigent eine Partitur liest? Er setzt sich nicht ans Klavier, wenn er dirigiert, sondern hat die Vorstellung von dem Stück bereits in seinem Kopf. Man muss eine Phantasie von dem Stück haben!

Das kann man dadurch erreichen, dass man viel verschiedene Musik hört, wenn man sich mit Gehörbildung beschäftigt oder singt. Denn dann vernetzt sich der Bereich im Gehirn immer mehr, der für Musik zuständig ist.

Allerdings kannst du bei Musik noch mehr denken: Beispielsweise das Notenbild oder das, was die Finger/Hände/Arme machen. Das ist die visuelle und motorische Seite des Stücks, die jedoch nicht so wichtig ist, wie die musikalische Phantasie.

Wenn du alles in allem vereinst, also die musikalische, visuelle und motorische Vorstellung, dann bin ich mir sicher, dass du das Stück beherrscht.

 

[ubik]

@violapiano:

Lies dir mal folgenden Thread durch:

https://www.clavio.de/forum/klavier...4553-schnelle-stuecke-fehlerfrei-spielen.html

Aus diesem hab ich am meisten profitiert, auch weil dort die Claviogrößen Haydnspaß, klavigen und Frédéric Chopin geschrieben haben ;)

Und dieser Satz bringt es auf den Punkt:

Eigentlich ist man in der Lage, wenn man das Stück in Gedanken im richtigen Tempo von vorn bis hinten fehlerlos durchspielen kann, es dann real auf dem Klavier auch zu können. Diesen Test sollte man auch machen.

und dieser:

Ja, was glaubt ihr denn, wie Pianisten spielen. Lassen die sich überraschen, von dem, was ihre Finger da unbewusst zu Wege bringen? Es ist alles im Geist vorhanden, wenn richtig eingeübt. Man kann also nur so schnell spielen, wie man auch denkt. Wenn ich nicht in der LAge bin, mich in einen Sessel zu setzen und in aller Stille das von mir geplante Stück wie real in meinem Kopf mir selbst vorzuspielen und zwar in allen Details, dann habe ich es nicht genügend erarbeitet, Das ist meine Meinung und auch meine Erfahrung.

 

[Moderato]

... Weiß nicht, warum das nicht funktioniert hat?

Du hast aus Versehen die eckige Klammer ] hinter 161583 gelöscht. Du kannst sie durch Editieren mit AltGr und 9 (da steht auch das Symbol für ]) wieder einsetzen.


Gruss
Manfred

 

[chiarina]

Hallo ubik,

du hast absolut recht, wenn du auf die Wichtigkeit der Klangvorstellung und des mentalen Übens hinweist. In VP's Fall allerdings bezweifle ich, dass das allein ausreicht.

So wie du beschreibst, übe ich z.B. auch. Ich habe allerdings auch motorische Erfahrungen gemacht, die mir erlauben, die mentale Vorstellung direkt motorisch umzusetzen. Ich glaube aber, dass VP erst mal überhaupt körperlich erfahren muss, was "schnell spielen" motorisch bedeutet und welche Auswirkungen das auf Klang und Ausdruck des Stückes hat.

Ängste, schnell zu spielen, können am besten m.E. abgebaut werden, indem man etwas tut. Auf die so gemachten Erfahrungen kann man dann sukkzessive aufbauen und dann auch mehr deine ganz richtigen Überlegungen miteinbeziehen.

Viele Grüße

chiarina

 

[ubik]

Hallo chiarina,

Klangvorstellung ist das falsche Wort. Es geht mir gar nicht darum, Klänge auf dem Klavier zu bilden. Sondern überhaupt die Musik - wie ein Dirigent - zu denken. Der Dirigent hat ja auch alle Instrumente und Stimmen in seinem Kopf und weiß genau, wann jemand nicht seinen Vorstellungen entsprechend spielt.

Sportler, die ausgelastet sind, und nicht mehr trainieren können, machen sich die mentale Vorstellung auch zu Nutze, wenn sie gerade nicht üben können. Es gibt bei den Olympischen Winterspielen eine Disziplin, wo Skifahrer eine Skipiste schnellstmöglich herunterfahren, die sie jedoch noch nie gefahren haben (hab leider vergessen, wie diese Disziplin heißt). Denkst du, die brettern einfach drauf los? Die stellen sich erstmal den Weg genau vor.

Selbstverständlich setzt dies bereits gelernte Bewegungsabläufe voraus, wie du sagst. Aber auch wenn du noch nie Ski gefahren bist und dir zuerst vorstellst, wie es ist, Ski zu fahren, erreichst du bessere Ergebnisse, als wenn du einfach nur die Piste runterfährst.

Ängste, schnell zu spielen, können am besten m.E. abgebaut werden, indem man etwas tut.

Meinst du etwa, dass man mit mentalem Training nichts tut? Das ist die aktivste Form des Tuns! Es bringt mir nichts, schnell zu üben, wenn ich keine Vorstellung davon habe, was ich überhaupt erreichen will.

@violapiano:

Um welches Stück handelt es sich überhaupt?

 

[rolf]

Meinst du etwa, dass man mit mentalem Training nichts tut? Das ist die aktivste Form des Tuns!

ich hoffe sehr, dass sich diese Lehre nicht ausbreitet und erweitert - am Ende sieht man den Pianisten im Konzert nur mental konzertieren und hört gar nichts... mir ist da doch die zweitaktivste Form, nämlich auch was dabei tun, lieber ;)

...wie lange würde man überleben, wenn man die Nahrungsaufnahme nur noch mental betreiben würde (also sich Schnitzel und Pommes lediglich in der Geschmacks- und Kauvorstellung einverleibt, real aber Kau- und Schluck- und Verdauungsapparatur nicht betätigt)? :D

 

[ubik]

Das ist ein recht billiger Vergleich.

Denn Nahrungsaufnahme hat nichts mit Fähigkeiten zu tun.

Außerdem gibt es einen buddhistischen (?) Mönch, der die Nahrungsaufnahme verweigert und nur Meditation betreibt. Er soll seit seinem 16. Lebensjahr nichts gegessen haben. Ob es wahr ist, sei dahingestellt.

 

[rolf]

Das ist ein recht billiger Vergleich.

der genügt völlig angesichts der Lehre, dass mentales Training die aktivste Form des Tuns sei...

und ich bleibe dabei, dass ich mental durchgeführten Konzerten nicht beiwohnen mag :D

abgesehen davon: mental ist ein jeder in der Lage, sämtliche Horowitze an die Wand zu spielen - lästigerweise gilt das aber nicht, wenn es darum geht, real zu spielen: ja es zeigt sich schon oft genug, dass mancher maches Stück erst gar nicht hinkriegt... böse reale Welt...

 

[rolf]

Außerdem gibt es einen buddhistischen (?) Mönch, der die Nahrungsaufnahme verweigert und nur Meditation betreibt. Er soll seit seinem 16. Lebensjahr nichts gegessen haben. Ob es wahr ist, sei dahingestellt.

nicht weniger wahr ist, was der heilige Gregorius auf diesem Gebiet der Askese geleistet hat - nachlesbar in einem mittelalterlichen Epos und in einer späteren Bearbeitung esselben Stoffes :D

...kann es sein, dass heute Dein Sinn für Humor Urlaub hat?

 

[chiarina]

Hallo chiarina,

Klangvorstellung ist das falsche Wort. Es geht mir gar nicht darum, Klänge auf dem Klavier zu bilden. Sondern überhaupt die Musik - wie ein Dirigent - zu denken. Der Dirigent hat ja auch alle Instrumente und Stimmen in seinem Kopf und weiß genau, wann jemand nicht seinen Vorstellungen entsprechend spielt.

Sportler, die ausgelastet sind, und nicht mehr trainieren können, machen sich die mentale Vorstellung auch zu Nutze, wenn sie gerade nicht üben können. Es gibt bei den Olympischen Winterspielen eine Disziplin, wo Skifahrer eine Skipiste schnellstmöglich herunterfahren, die sie jedoch noch nie gefahren haben (hab leider vergessen, wie diese Disziplin heißt). Denkst du, die brettern einfach drauf los? Die stellen sich erstmal den Weg genau vor.

Selbstverständlich setzt dies bereits gelernte Bewegungsabläufe voraus, wie du sagst. Aber auch wenn du noch nie Ski gefahren bist und dir zuerst vorstellst, wie es ist, Ski zu fahren, erreichst du bessere Ergebnisse, als wenn du einfach nur die Piste runterfährst.



Meinst du etwa, dass man mit mentalem Training nichts tut? Das ist die aktivste Form des Tuns! Es bringt mir nichts, schnell zu üben, wenn ich keine Vorstellung davon habe, was ich überhaupt erreichen will.

@violapiano:

Um welches Stück handelt es sich überhaupt?

Lieber ubik,

du rennst bei mir wirklich offene Türen ein! Wie ich bereits geschrieben habe, übe ich selbst mental. Für mich trifft der Ausdruck "Klangvorstellung" es am besten, weil ich mir beim mentalen Üben alles vorstelle - jede Stimme, ihre Zusammenklänge, die Strukturen und Entwicklungen, den Klang und Ausdruck der Töne etc. (Klangvorstellung meint bei mir also nicht nur den Klang einzelner Töne). Deshalb könnte ich persönlich auch nie bei irgendeiner anderen Tätigkeit mental üben - einfach, weil es eine sehr große Konzentration erfordert. Es ist also absolut viel Arbeit!

So wichtig das mentale Üben also ist, so kann es niemals (oder nur bei Genies wie Glenn Gould, der sehr viel mental geübt hat) die wirkliche Aktion ersetzen. Wenn du noch nie Ski gefahren bist, wirst du nicht durch alleiniges mentales Training Ski fahren lernen, sondern es ist auch ein motorisches/körperliches Training notwendig.

Schülern muss man auch erst mal beibringen, mental zu üben. Das ist nämlich oft gar nicht so einfach, geht aber ganz gut, indem man erst mal z.B. einen Takt spielt, sich den nächsten mental vorstellt und im übernächsten wieder einsetzt. Das können auch schon Anfänger mit einer ganz einfachen Melodie machen.

Ubik, ich möchte dir nicht deine Methode abspenstig machen, von der du offensichtlich zutiefst überzeugt bist und die für dich offensichtlich genau passt. Das muss aber nicht bei jedem so sein. Ich plädiere dafür, das mentale Üben auf jeden Fall ins Überepertoire zu nehmen, aber nur als eine Möglichkeit unter vielen. Was für jeden das für ihn Passende ist, wird derjenige sicher selbst bald wissen. Ich plädiere also für einen gut gefüllten Topf voller Übetricks und -methoden ( zu denen auch das mentale Üben gehört), aus dem jeder sich das für ihn Passende raussuchen kann.

Viele Grüße

chiarina

 

[ubik]

Jeder hat seine Meinung.

Aber ich bin fest davon überzeugt, dass violapiano eben dieses Problem hat, dass sie sich die Musik nicht innerlich im Tempo vorstellen kann. Denn sonst würde sie nicht sagen: "... wenn es schnell gehen muss, dann kommt mein Kopf nicht hinterher". Andersherum würde sie sagen, dass ihre Finger nicht hinterherkommen.

Ich weiß nur leider immer noch nicht, um welches Stück es sich überhaupt handelt.

 

[chiarina]

Hallo ubik,

kurzer Nachtrag: sicher liegt bei VP auch einiges an fehlender Klangvorstellung. Aber das kann man eben auch erreichen, wenn man von Anfang an auch im Tempo übt, also langsames und schnelles Spielen je nach Wahl und Können miteinander kombiniert. So entwickelt sich auch eine entsprechende Vorstellung vom Stück. Mental kann man das dann auf jeden Fall zusätzlich durchgehen.

viele Grüße

chiarina

 

[ubik]

...kann es sein, dass heute Dein Sinn für Humor Urlaub hat?

Nur, weil ich keine Smileys benutze? ;)

kurzer Nachtrag: sicher liegt bei VP auch einiges an fehlender Klangvorstellung. Aber das kann man eben auch erreichen, wenn man von Anfang an auch im Tempo übt, also langsames und schnelles Spielen je nach Wahl und Können miteinander kombiniert. So entwickelt sich auch eine entsprechende Vorstellung vom Stück. Mental kann man das dann auf jeden Fall zusätzlich durchgehen.

Du hast wahrscheinlich immer noch nicht begriffen, was ich überhaupt meine!

Nehmen wir mal den Anfang des dritten Satzes aus der 8. Sonate von Beethoven (siehe unten). Ich vermute auch, dass violapiano dieses Stück spielt (, oder war es wer anderes?).

Das Stück ist im 2/2-Takt, also zählen wir 1-2. Es begint mit einem Auftakt.

Also: Erstmal Tempo vorstellen. 1-2 innerlich oder auch laut zählen, in dem Tempo, welches man haben möchte. Da hier der Grundrhytmus in Achteln ist (in einem 2/4 Takt wären es Sechzehntel), müssen wir uns den Puls gut vorstellen. Den Puls im Tempo laut zu zählen ist schwierig, da man sehr schnell zählen muss: 1-e-und-e 2-e-und-e. Das ist sehr anstregend und nicht machbar. Also innerlich vorstellen. ta-da-da-da ta-da-da-da könnte man auch laut umsetzen.

Die linke Hand lassen wir erstmal weg!

Jetzt nehmen wir nur den ersten Takt. Beginn auf 2-e. Wir stellen uns den Puls vor und setzen gedanklich mit ta-di-da daaahhh ein. Also Puls fühlen und auf 2-e einsteigen. Also auf ta-da-da-da ta-da-da-da dahhhhhh.

Wenn das klappt nächster Takt:

taaaaa---di daaaaah-di tahhhhh...

Man kann auch zum Takt den linken Fuß bewegen (also 1-2-1-2...).

Das macht man die ersten acht Takte, wo der logische Schlusspunkt der Melodie ist, bis man sich die Melodie im Puls zusammengeschnitten hat und die ganze Anfangsmelodie nur gedanklich spielen kann!

Man hört nicht nur den Rhythmus innerlich, sondern auch die Tonhöhen! Das kann man durch das Singen erreichen.

Und erst jetzt geht man ans Klavier und setzt es um!

Das gleiche mit der linken Hand.

ta-da-da-da ta-da-da-da ta-da-da-da ta-di-da-da, usw...

Und irgendwann ist man fähig linke und rechte Hand innerlich zusammenzufügen.

Aber während man mental übt, muss man nicht nur hören. Man kann auch die motorische Bewegung erfühlen. Wenn ich die Dreiklangsbrechung c-es-g-c1 in der linken Hand sehe, dann stelle ich mir die Klaviatur vor. Welche Tasten muss ich spielen? Welche Bewegung macht mein Arm und mein Handgelenk? Blockiert da etwas? Usw...

Irgendwann ist man fähig das ganze Stück innerlich im Tempo zu hören

Aber wenn ihr meint, es ist besser, einfach drauflos zu üben, dann bitteschön... :rolleyes:

 

[rolf]

Ich halte gar nichts davon, das klavierlose Üben als paradiesischen Zustand des Superlernens zu propagieren - dass man hauptsächlich durch "mentales" Üben mit ein wenig praktischer Kontrolle etwas kann, gar etwas schnelles und schwieriges, -- Mesdames, Messieurs - - kommt vor, allerdings auf einem sehr hohen professionellen Niveau. Und selbst dort wird das Klavierspiel dann ganz real am Instrument betrieben, denn es ist - allem Hokuspokus zum Trotz - eine reale körperliche Angelegenheit.

Gipst man acht Wochen lang ein Bein ein, so bilden sich die Muskeln zurück und die Sehnen und Bänder verkürzen sich - sehr unangenehm für alle, die nach einem komplizierten Beinbruch erkennen müssen, dass sie plötzlich - sowie der Gips weg ist - nicht mehr laufen können... Amen! Denn nicht anders ist es um die Fähigkeit des Klavierspielens bestellt: man braucht permanente Praxis ganz real, besonders, wenn man mit extremen Anforderungen zu tun hat. Die Realität und ihre Gegebenheiten mag suboptimal sein, mag auch lästig sein - aber sie ist nun mal da und kaum zu ändern!

Chiarina hat es recht deutlich gesagt: man braucht ein sehr hohes manuelles Können und eine sehr erfahrene, entwickelte Klangvorstellung, um überhaupt nutzbringend "mental üben" zu können! Was heisst das? Es heisst unter anderem zahllose Anschlagsnuancen in jedem Tempo geistig und real motorisch erfühlen, erspüren, sich vergegenwärtigen können - es heisst, die Klaviatur als absolut natürlichen Bewegungsraum verinnerlicht haben - es heisst, in Klängen simultan in Echtzeit denken und fühlen zu können - - - das ist eine ganze Menge!... Wer darüber verfügt - bon! Wer nicht, sollte erst mal kleinere Brötchen backen und - viel üben!

Fortschreitenden Schülern kann man Wege dahin zeigen - Viola hat ein paar Übungsweisen demonstriert, Chiarina auch, ein paar habe ich auch empfohlen. Aber diese Wege müssen auch erstens gegangen und zweitens verstanden werden - an beidem scheint es oft genug zu hapern.

Klingt das desillusionierend? Wer erst noch nach Fingersätzen und Artikulationsweisen in irgendwelchen Stücken fragen muss, der ist von nutzbringendem mentalen Üben noch weit entfernt.

Statt sich Gedanken zu machen, wäre es sinnvoller, sich Übungspraktiken anzugewöhnen, die es ermöglichen, gleich im Zieltempo zu trainieren - - solche Übungen sind hier mehrmals beschrieben worden.