steinway flügel die besten?

[J. Gedan]

"...Sehr gut, aber vermutlich (respektive sehr wahrscheinlich) nicht das beste, was man kriegen kann. [...] liegt sehr stark an Steinways Vermarktungskonzept"
Daß Steinway nur aufgrund seines Vermarktungskonzept und nicht aufgrund der Qualität seiner Instrumente sich als Vorreiter durchsetzen konnte, ist Quatsch. Die Instrumente sind wirklich gut. Ausreißer bestätigen die Regel, aber Ausreißer findet man bei jedem Hersteller. Da das so ist, kann man nicht einfach sagen (falls man das nötige Geld hat), ich kauf mir 'nen Steinway, Bösendorfer, Bechstein, Fazioli..., sondern muß das einzelne Instrument sich anschauen, das ein Einzelfall sein könnte als Ausreißer wie als Glücksfall. Es ist also alles nicht so schwarz-weiß, wie man's gern hätte. Man kann mit den Marken Steinway, Bösendorfer, Bechstein, Fazioli nichts falsch machen, kann aber mit einem einzelnen Instrument von Steinway, Bösendorfer, Bechstein, Fazioli etwas falsch machen. Im übrigen haben alle Hersteller bei Steinway einiges abgekupfert, d.h. der Name steht nicht nur für Qualität, sondern auch für ein Vorbild, und das nicht so ganz zu unrecht, auch wenn es auch andere gute Marken gibt.
Das Schwören auf eine bestimmte Marke ist immer das Schwören auf Vorurteile, aber wenn man schon darauf schwört, ist man mit Steinway nicht schlecht beraten, mit Bösendorfer, Bechstein, Fazioli aber auch nicht -- ein bißchen Kleingeld vorausgesetzt...

 

[Damon]

Das ist mir bewusst, ich wollte meinen Beitrag nicht zig mal relativieren. Dass Steinway sich wohl zwischen den "besseren" (hust) Klaviermachern einreiht war klar - nur, dass es nicht im Verhältnis dazu steht, dass wirklich sehr viele bekannte Konzertpianisten auf Steinway spielen (was wohl auch vertraglich geregelt wird?!).

 

[Mindenblues]

Lange alte restaurierte Flügel sind die besten

Mich wundert, dass hier im Forum sehr oft darüber diskutiert wird, welche Flügelmarke die beste sei.

So als ob die Marke alleine entscheidend wäre - ist es meiner Meinung nach nicht. Ein Steinway-Stutzflügel klingt im Bass eben viel dünner und hat wegen der ungünstigen Mechanik-Hebelwirkung einen schlechteren Anschlag als ein XY-Korea-Noname-Flügel, der einen Meter länger ist (es mag Ausnahmen geben) beim selben Preis.

Weiterhin bleibe ich bei meiner Meinung, dass ein alter langer Flügel, akustisch restauriert mit z.B. neuer Renner-Mechanik und neuen Saiten und Resonanzbodenaufarbeitung und perfekter Regulation und neuen übermaßigen Wirbeln, einem weit mehr bringt als z.B. ein neuer Steinway-Stutzflügel. Ich weiss, wovon ich spreche, weil ich den Weg gegangen bin und ein 75 Jahre alten Steinway-O in dieser Form habe restaurieren lassen (ist mit 1.80 leider noch nicht lang, aber auch kein Stutzflügel mehr). Und habe vorher ausgiebig neue und in dieser Form restaurierte Flügel in Geschäften angetestet.

Ich wage sogar die Behauptung, dass die Flügelmarke rel. egal ist - man nehme einen billigen alten langen Flügel (hauptsache robust) und lasse eine Renner-Mechanik einbauen (die, wenn perfekt eingestellt ist, wohl das beste ist, was man bekommen kann) und den Rest wie oben genannt restaurieren.

Wem es auf besten Klang und bestes Spielgefühl für moderaten Preis ankommt, dem kann o.g. Weg nur empfohlen werden.

Es sieht anders aus, wenn man eben den Platz nicht hat für einen längeren Flügel, oder wer eine bestimmte Marke zum Angeben braucht (provokativ, gebe ich zu) oder wer einen funkelnagelneu schwarz glitzernden Lack braucht, auf dem selbst Fliegen ausrutschen.

Ich finde stattdessen Gebrauchsspuren an Flügeln schön, es ist ein Gebrauchsgegenstand, und den Charme von altem Elfenbein und Ebenholz können heutige Plastiktastenbeläge (Steinway macht da keine Ausnahme) mir jedenfalls nicht bieten,

meint Olaf.

 

[fisherman]

und den Charme von altem Elfenbein und Ebenholz können heutige Plastiktastenbeläge (Steinway macht da keine Ausnahme) mir jedenfalls nicht bieten

...und wenn sogar ein Anfänger wie ich das veränderte Tastengefühl mit "ebony & ivory" spürt, ist an Deiner Aussage wohl wirklich was dran. Gebe Dir 100%-ig recht. Und wer auf brillianten Hochglanz steht (ich z.B.) der kann einen alten Flügel auch neu lackieren lassen. Dann macht auch das abgestellte "Inspirations-Gläschen" kein Problem mehr... :D

 

[Mindenblues]

Und wer auf brillianten Hochglanz steht (ich z.B.) der kann einen alten Flügel auch neu lackieren lassen. Dann macht auch das abgestellte "Inspirations-Gläschen" kein Problem mehr... :D

Wenn der Lack sowieso schon ab ist, macht das "Inspirations-Gläschen" auch kein Ärger mehr, auch runtergekleckertes Wachs von echten Kerzen nicht.:D

Bzgl. brilliantem Hochglanz: Bei jeder Restauration würde ich auch Stilechtheit checken. Bzgl. Lack hieße dass Schellack - was wohl sehr teuer ist (in einem Musikgeschäft hat man mir als "Faustregel" genannt: 10.000,-€ für komplette akustische Sanierung (wie ich sie in meiner vorherigen Nachricht aufzählte, lag bei mir auch in diesem Preis), und weitere 10.000,-€ für komplette optische Sanierung (die ich mir schlicht spare).
Ich stehe zu meinen eigenen Fleiss-Spuren (die sich so nach ein paar Jahrzehnten ansammeln) am Flügel wie großflächige Kratzspuren an der Innenseite des Tastendeckels oder leichte Kuhlen in den weißen Tasten - man spielt wie auf einem durchgesessenen (ne, besser: eingesessenen) Sofa.

Aber, fisherman, deshalb habe ich mich auch bei Diskussion deiner Klavier-Neukauf-Aktion zurückgehalten - weil ich der Meinung bin, dass du für das investierte Geld auch einen alten langen Flügel, akustisch restauriert hättest bekommen können mit besseren akustischen und Spielkontroll-Eigenschaften (eben 10T€ für alten Flügel + 10T€ für Top-Akustik-Restaurierung, ganz grob). Aber wir hatten wohl schon das Thema, und außerdem, wenn du auf Hochglanz stehst, das hättest du für das Geld dann nicht nicht bekommen ...

Ein weiterer positiver Aspekt an der Variante "alter Flügel" + Restaurierung besteht darin, dass der Geldfluß gestreckt werden kann: zuerst erwirbt man den Flügel und irgendwann lässt man ihn restaurieren. Auch nicht ganz zu verachten, oder?

 

[fisherman]

@mindenblues

Aber, fisherman, deshalb habe ich mich auch bei Diskussion deiner Klavier-Neukauf-Aktion zurückgehalten - weil ich der Meinung bin, dass du für das investierte Geld auch einen alten langen Flügel, akustisch restauriert hättest bekommen können mit besseren akustischen und Spielkontroll-Eigenschaften (eben 10T€ für alten Flügel + 10T€ für Top-Akustik-Restaurierung, ganz grob). Aber wir hatten wohl schon das Thema, und außerdem, wenn du auf Hochglanz stehst, das hättest du für das Geld dann nicht nicht bekommen ...

Oh, Mindenblues, glaube bloß nicht, dass mich nicht dieselben Gedanken bewegt hätten. In der Tat gab es in dieser Preisklasse den einen oder anderen reizvollen Flügel (z.B. ein Berdux in Nußbaum-Maser oder den im Diskant zu spitze kleine Gotrian, von einigen älteren S&S oder Bechsteins abgesehen). Aber es war tatsächlich so, dass KL, Töchterchen und meine Wenigkeit zu dem Schluß kamen, dass dieses Klavier in punkto Klang und Spielbarkeit von keinem stellbaren (d.h. max 2,00-2,10m) Flügel übertroffen wurde.

Ganz gewiss hat aber auch meine Philosophie als Vorfreude-Fetischist zur Entscheidung beigetragen: Man braucht immer noch etwas, auf das man sich freuen, von dem man träumen kann. Und das tue ich...

Kleine Anekdote am Rande: Vor etlichen Jahren habe ich meine Schwägerin in der Karibik besucht. Als Fliegenfischer wollte ich mir die Chance nicht entgehen lassen, einmal auf Tarpon (=Monsterhering) zu fischen. Das Anfängerglück wollte es, dass ich tatsächlich einen hakte, der Landesrekord dargestellt hätte (ca. 150 pounds - das ist so etwa Zimmertürformat).

Das war dann, wie einen ICE an der Angel zu haben und da kann man nur schnellstmöglich hinterherfahren, weil halten kann man da gar nix mehr. Der Guide hat aber in seiner Aufregung den Motor abgewürgt, weshalb der Fisch 5-10 Sekunden später in 200 m Entfernung 3-4 m aus dem Wasser schoss, sich einmal schüttelte ... und das wars dann.

Der Guide war völlig zerknirscht und gerade mal noch 3 cm groß. Vielleicht fürchtete er sogar juristische Folgen (USA!!!)? Er konnte es jedenfalls nicht glauben, dass ich mich bei ihm bedankte und ihm versicherte, dass ich sehr glücklich und überaus zufrieden sei. Das hat er überhaupt nicht verstehen können. Erst als ich ihm sagte: "Wenn ich diesen Fisch gelandet hätte, auf was hätte ich mich dann als Fischer noch freuen können?", ist es ihm gedämmert.

Seitdem gelten deutsche Fischer (ich war der erste D.) dort als very sophisticated - better sportsmen than the british guys...:mrgreen:

 

[Klavierbaumeister]

Darf ich eine Vermutung äußern? Steinway ist der iPod unter den Flügeln. Sehr gut, aber vermutlich (respektive sehr wahrscheinlich) nicht das beste, was man kriegen kann. Aber darauf kommt es beim Kauf ja selten an. Und bzgl. der Tatsache, dass Steinways oft von Konzertpianisten gespielt werden: liegt sehr stark an Steinways Vermarktungskonzept, gab auch vor kurzem eine gute Reportage von arte darüber, dass Steinway seine quasi-Monopol-Stellung ausnutzt und kleinere Hersteller vom Markt verdrängt.

Genau so war meine Anspielung auf Microsoft/Windows zu verstehen.
Weniger wollte ich die Qualität der Produkte der beiden Hersteller verglichen wissen als vielmehr die Monopolstellung bzw. Marktpräsenz.

 

[Axels]

Mich wundert, dass hier im Forum sehr oft darüber diskutiert wird, welche Flügelmarke die beste sei.

So als ob die Marke alleine entscheidend wäre - ist es meiner Meinung nach nicht. Ein Steinway-Stutzflügel klingt im Bass eben viel dünner und hat wegen der ungünstigen Mechanik-Hebelwirkung einen schlechteren Anschlag als ein XY-Korea-Noname-Flügel, der einen Meter länger ist (es mag Ausnahmen geben) beim selben Preis.

Weiterhin bleibe ich bei meiner Meinung, dass ein alter langer Flügel, akustisch restauriert mit z.B. neuer Renner-Mechanik und neuen Saiten und Resonanzbodenaufarbeitung und perfekter Regulation und neuen übermaßigen Wirbeln, einem weit mehr bringt als z.B. ein neuer Steinway-Stutzflügel. Ich weiss, wovon ich spreche, weil ich den Weg gegangen bin und ein 75 Jahre alten Steinway-O in dieser Form habe restaurieren lassen (ist mit 1.80 leider noch nicht lang, aber auch kein Stutzflügel mehr). Und habe vorher ausgiebig neue und in dieser Form restaurierte Flügel in Geschäften angetestet.

Ich wage sogar die Behauptung, dass die Flügelmarke rel. egal ist - man nehme einen billigen alten langen Flügel (hauptsache robust) und lasse eine Renner-Mechanik einbauen (die, wenn perfekt eingestellt ist, wohl das beste ist, was man bekommen kann) und den Rest wie oben genannt restaurieren.

Wem es auf besten Klang und bestes Spielgefühl für moderaten Preis ankommt, dem kann o.g. Weg nur empfohlen werden.
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Ich denke, dass das ein wenig an der Frage vorbei geht. Die Frage war ja nicht ob ein Steinway Stutzflügel besser ist als ein Konzertflügel eines andere Herstellers.

Auch nicht ob ein neuer S&S besser als ein alter XY ist.
Die neuen Flügel haben alle (aus den bekannten Gründen) keine Elfenbeinklaviatur mehr und lassen sich so nicht mit alten Flügel mit Elfenbein vergleichen. Da sollte man schon Äpfel mit Äpfel vergleichen.

Ob jemand auf Hochglanz steht oder nicht ist Geschmackssache.

Einen restaurierten alten Flügel finde ich auch klasse.
Hier werden die S&S Flügel mit enormen Aufwand und Geld restauriert weil der Einsatz sich im Wert widerspiegelt. Bei andere Herstellern wird da schon eher geschaut was man investiert (je nach Hersteller). Deshalb ist es schwierig alte Flügel miteinander zu vergleichen.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Nonames nur durch eine Rennermechanik zum guten Instrument werden. Ein guter Anschlag macht noch keinen guten Flügel da gehört schon mehr dazu (Ausnahmen gibt es immer). Die Auswahl von Materialien ist sehr wichtig und gutes Material ist sehr teuer. Das macht das Instrument wiederum sehr teuer und da trennt sich die Spreu vom Weizen. Stell dir mal vor ein Noname-Hersteller aus China baut einen Edel-Flügel aus besten Material für 50.000 Euro. Evtl. ist der sogar gut, aber wer soll den kaufen??

Früher gab es viele Hersteller und da war sicher mal einer der geniale Instrumente gebaut hat ohne das die Marke jemals bekannt wurde.
Heute gibt es nicht mehr soviel Hersteller. Oft gehören mehrere Marken einem Konzern.

Die Frage, ob S&S die besten Flügel baut, wird hier wohl nicht geklärt werden können. Sicher ist aber, dass S&S auf sehr hohem Niveau arbeitet.

Was ist aus dem restaurierten Steinway geworden? Bist du damit zufrieden?

Gruß

 

[Petz]

Lest Euch mal zum Thema Klang alter Instrumente dieses Interview speziell in der zweiten Seitenhälfte durch....nicht nur ich teile offenbar mindenblues´s Meinung.

http://www.conductor.de/pianisten/hoerickeframe.htm

 

[Modest]

Steinway steht vor allem deshalb in allen Konzertsälen, weil Steinway einen Haufen Pianisten hätschelt, die darauf bestehen, nur auf Steinway zu spielen. In unserer Stadthalle wurde der alte Bösendorfer pensioniert und ein "berühmter Konzertpianist" aus der zweiten Reihe hat die Verantwortlichen aus dem Kulturamt ganz unentgeltlich und uneigennützig zu Steinway nach Hamburg gebracht, um ihnen dort ihr Instrument auszusuchen. Es ist wohl klar, wer die Sause letztendlich bezahlt hat.
Ich finde es schade, daß viele Pianisten auch nur auf Steinway Einspielungen machen. Inzwischen bin ich richtig froh, wenn kleinere Label mal explizit darauf hinweisen, daß sie einen Bösendorfer, Bechstein oder gerne auch mal einen guten Yamaha im Studio hatten.

 

[just listen!]

Die Steinways sind aus mindestens zwei Gründen so omnipräsent:
Sie gelten, und die Meinung teile ich, als die Instrumente mit der nyanciertesten Bespielbarkeit. Und: Sie klingen sehr präzise. Ein Steinway lässt sich z.B. oft leichter in ein Pop-Playback integrieren als ein Bechstein. Immerhin haben die über 150 Patente, die der Firma bis heute in Teilbereichen Wissensvorsprünge sichern. Hinzu kommt natürlich geschicktes Product Placement.
Wirklich genial finde ich persönlich eigentlich nur die ganz großen und den O-Flügel und natürlich nur die aus Hamburg.
Übrigens: Im Jazz ist Bösendorfer zunehmend die bevorzugte Marke. Und da die jetzt von Yamaha übernommen wurde, wird sich demnächst vielleicht auch in anderen Bereichen noch einiges bewegen.

 

[violapiano]

Ich lach mich krumm...

Wenn Microsoft Musikinstrumente bauen würde:

• dann könnte man eine Test-Version mit eingeschränktem Tonumfang aus dem Internet downloaden.
• nach 3 Monaten müsste man das Instrument registrieren, sonst würde es keinen Ton mehr von sich geben.
• man könnte gegen Gebühr den Tonumfang des Instruments erweitern.
• alle 6 Monate käme ein Update heraus, das die falschen Töne korrigiert und neue erzeugt.
• das Instrument wäre nur kompatibel zu anderen M$-Musikinstrumenten, mit Instrumenten anderer Hersteller könnte man nicht zusammenspielen.
• M$ wuerde einmal im Jahr die Frequenz des Kammertons neu definieren, damit alle Instrumentenbesitzer immer mit die neueste Version kaufen.
• Beim Spielen eines Liedes auf dem Instrument wird Kontakt zu den MS-Schwesterfirmen RIAA und GEMA hergestellt und eine Lizenzgebuehr abgebucht.
• Beim Versuch des Abspielens copyrightfreier Lieder oder Lieder deren Copyright nicht einwandfrei zugeordnet werden kann, verhindert der Palladium-Chip in der Geige, dass die Saiten freigegeben werden. Dasselbe geschieht bei Neu- und Eigenkompositionen, die nicht vorher bei Microsoft angemeldet und zertifiziert wurden.
• Wenn man in einem Stueck einen falschen Ton spielt, ertönt eine Stimme ‘Schwerer Ausnahmefehler‘, und man muss von vorne beginnen.
• Während eines längeren Konzertes müsste man zwischenzeitlich das Instrument neu booten, weil es rauscht, unsaubere Töne ausgibt oder zu langsam wird.
• Das Instrument hätte Internetzugang.
• Man könnte eine M$-Geige nur mit Saiten von M$ bespannen.
• Mitgeliefert wird der Geigen-Wizard, der von sich aus die zu spielenden Töne vorschlägt, die durch eine AI-Schnittstelle aus 3-GB-Datenbank beliebter Melodien gesucht werden (kaum 5 Sekunden pro Ton). Normales Spielen bzw. Improvisationen sind erst wieder durch ein Zusatzpackage "Geige Classic" möglich.
• bei einem plötzlichen Nichtfunktionieren sind der Klangkörper, das Notenbuch sowie der Melodierzeuger gleichzeitig anzufassen.

Na, dann doch lieber Steinway!

Liebe Grüße
Klaviermacher

Michael, wunderbar!:p

Steinway hat manchmal auch eine gewisse Kühle, die Bösendorfer sind oft wärmer im Ton. Brillanz ist besonders bei Steinway wunderbar. Sicher sind die Steinway Spitzeninstrumente, wie auch Bösendorfer. Aber ich glaub ein bisschen ist es auch Geschmackssache und dann gibt es ja noch die Frage, wofür man das Instrument verwenden will.

Mich persönlich hat von der Klangfarben her auch Bechstein sehr angesprochen.

Insgesamt fallen die Instrumente doch sehr unterschiedlich aus, kürzlich habe ich drei Steinway B gehört, die sehr verschieden waren.

Sehr beeindruckt hat mich kürzlich ein Blüthner Sondermodell, ein richtiger Blender, bildschön, aber er klang auch noch wunderbar.

Ich finde es schwierig, einen als klaren Favoriten hervorzuheben.

Vg
violapiano

 

[klaviermacher]

Ich würde sagen - Steinway ist ein wenig das Universal-Instrument. Außerdem stehen in jedem Konzerthaus der Welt Steinways. Da kann man sich als Pianist leicht drauf einstellen, weil der Unterschied zum vorigen dann doch eher marginal ist. Und der reisende Pianist hat nicht ewig Zeit sich auf ein Instrument einzuspielen vor dem Konzert. Insofern ist er gut beraten sich auf ein Instrument festzulegen - das steht schon in der Bühnenanweisung der Agentur, die die Vorbereitungen trifft.

Für jeden einzelnen Musikstil findet man vermutlich ein besseres oder gleichwertiges Instrument, aber das steht auf einem anderen Blatt Papier...

So vom Trend her - nicht vom einzelnen Instrument: Bösendorfer finde ich im allgemeinen besser für die klassische Literatur und für Jazz - und bietet eindeutig intimere Atmosphäre. Die neueren Blüthner sind ähnlich wie Bösendorfer. Bechstein ist mehr als Ersatz für Steinway - zumindest von der Gewaltigkeit in einem großen Orchester. Fazioli ist hervorragend für Klassik und Romatik - auch für großes Orchester.

Wie gesagt, der reisende Pianist kann sein Instrument nicht mitnehmen und von daher ist er gezwungen sich auf eine Marke vorzubereiten. Somit hat er mit Steinway die wenigsten Probleme.

LG
Klaviermacher

 

[BaldJean]

Ich schwöre auf Bechstein. Der Steinway mag eine bessere Brillanz haben, aber mir kommt es vor allem auf die Dynamik an.

 

[megahoschi]

Nach drei Jahren kam es schon noch auf diese Betonung an.

 

[Rudl]

Freut mich zu lesen, dass hier jemand eine Lanze für Bechstein bricht, auch wenn der Thread schon drei Jahre ruht.

Ich erwarte nämlich am Donnerstag meinen Bechstein.

Gruss Rudl

 

[DerLetzteRomantiker]

Wieso spricht eigentlich niemand vom Yamaha?..

 

[gubu]

Wieso spricht eigentlich niemand vom Yamaha?..

Und das fragt DerLetzteRomantiker? :confused:;)

 

[Klavier Volker]

Ich lach mich krumm...

Wenn Microsoft Musikinstrumente bauen würde:

Liebe Grüße
Klaviermacher

Wie die Zeiten sich doch ändern... Heute passte das Perfekt auf die Apple Geräte, die wirklich nach aussen abgeschottet sind. M$ hat inzwischen viel gelernt...

Grüße Volker

 

[megahoschi]

Wieso spricht eigentlich niemand vom Yamaha?..

Ich dachte, es geht hier um hochwertige Instrumente?