Statiker beauftragen vor Flügeltransport?

[Prelude3210]

Guten Morgen allseits,

ich bin neu hier im Forum, obwohl ich es seit Jahren kenne. Habe gleich mal eine Frage, die man dem Titel bereits entnehmen kann: Sollte man vor dem Transport eines Flügels in einen Altbau, oberster Stock, gebaut um die Jahrhundertwende (ca. 1900-1905), also Gründerzeit, einen Statiker hinzuziehen? Ich habe die Suchfunktion genutzt, bereits online in einem anderen Forum gefragt (das aber nicht für Klavierspieler exklusiv da ist) und divergierende Aussagen gefunden, von "Ja, unbedingt, sicher ist sicher." zu "Die sagen heute sowieso nichts oder aus Vorsicht nein, also lass es, das muss das Haus aushalten können." Jetzt bin ich noch unsicherer.

Vermieter gibt es keinen, da die Wohnung mir gehört. Ich komme aber an die Hausverwaltung bis zum Transporttermin nicht ran, weil die im Urlaub ist. Ich habe keine Unterlagen zum Bau der Wohnung, die ich zurate ziehen könnte. Es ist halt ein Altbau, was man durchaus auch merkt. Das Dach wurde neu gemacht vor ca. 2 Jahren, sonst ist glaube ich nie was gemacht worden, kann ich aber nicht sicher sagen, habe die Wohnung noch nicht so lange. Flügel ist älter und 1.95m lang. Transporttermin für in ca. 2 Wochen steht schon.

Was würdet ihr sagen? Oder reicht es, ihn nahe an eine Wand zu stellen? Nachher gebe ich Geld für den Statiker aus, der mir nur sagt, dass ich ihn wandnah platzieren soll oder dass er mir keine Garantie gibt. Oder ist es auch eine rechtliche Absicherung, falls doch was passiert, weil ich dann nicht fahrlässig gehandelt habe? Wie hoch ist überhaupt die Wahrscheinlichkeit, dass es Probleme geben könnte?

Ich weiss eben auch gar nicht, wo ich überhaupt nach einem Statiker schauen sollte und was der dann wirklich machen oder sagen kann.

Danke für Eure Meinungen und ggf. Erfahrungen, schönes Wochenende.

 

[Klavierbauermeister]

Dann würde ich vor einer Einweihungsparty auch nen Statiker fragen wenn da mehr als 3 Leute kommen …

 

[Flieger]

Meine MEINUNG: Eine Wohnung, die nicht baufällig ist, hält einen Flügel aus. Üblicherweise stehen im Wohnzimmer größenbedingt ohnehin zwei von drei Beinen in Wandnähe und Bücherregale und Schränke sind eine größere Belastung.

 

[Wiedereinaussteiger]

Langes Eingangsreden, aber keinerlei Auskünfte, welcher Art der Boden, die Deckenkonstruktion ist.
Holzdielen?
Beton?

Im Fall "Beton" sollte man nur gucken, dass es kein richtig dicker Eumel von Konzertflügel ist, alles unter 500 Kilo stecken normalerweise Betonböden locker weg.

Im Falle Holzdielenboden empfiehlt sich ein Statiker oder Bauingenieur.
Ggfs. in einem Architekturbüro anrufen. Entweder kann das einer von denen selber beurteilen, oder die haben einen Statiker an der Hand.

 

[Austro-Diesel]

Ein Flügel hat doch um die 400 bis 500 kg. Das sind 133 bis 166 kg pro Bein, bei anzunehmender ungleicher Gewichtsverteilung wohl auch mal 160 bis 220 kg auf einem Bein.

Die zulässige Flächenlast (!) ist beim Neubau üblicherweise 500 kg/m2, meines Wissens nie unter 350 kg/m2. Selbst eine alte Holztramdecke, so sie nicht vermodert ist, wird das Gewicht von 3 erwachsenen Männern (also 250 kg) auf einem Quadratmeter mit Sicherheit tragen.

Wie schon geschrieben kann ein Bücherregal für die Tragkonstruktion sogar belastender sein, je nachdem wie die Träger verlaufen.

Was eine Überlegung wert sein könnte ist, die Punktlast der Rollen durch geeignete Unterlagen auf eine größere Fläche zu verteilen, wenn der Bodenbelag wenig vertrauenserweckend und labil ist.

 

[Tastenscherge]

Ein Flügel hat doch um die 400 bis 500 kg.

Eher 350

 

[DerOlf]

Ich denke auch, die wichtigste Frage ist die nach der Deckenkonstrunktion.

Ist es ein Dielenboden auf Holzbalken, dann kann der natürlich nicht ganz so viel ab, wie ein Dielenboden auf einer Stahlkonstruktion oder eine Betondecke mit Stahlbewehrung. In einem über 100 Jahre alten Haus, kann man theoretisch alle drei Varianten finden.
Ich habe sogar alle drei in einem Haus vereint.
Mein Einfamilienhnaus ist Baujahr 1923/24. Ich habe Dielenböden auf Holzbalken. Nur im Erdgeschoss liegen Doppel-T-Balken aus Stahl (kann man im Keller sehen), und eine Fläche von etwa 30m² ist eine Betondecke (wahrscheinlich für eine Badewanne nachgerüstet ... die liegt jedenfalls ziemlich zentral in diesem Stück Betondecke).

Mein Klavier stand Jahrzehntelang im Obergeschoss ... also auf Dielenboden mit Holzbalken drunter ... ich habe es nie ausgewogen, aber die Möbelpacker meinten, dass schon der Rahmen seine 350kg haben könnte.
Das hat der Boden 30 Jahre lang ausgehalten ... obwohl er beim Gehen mitschwingt.

Ob ich dieser Decke einen 195cm langen Flügel antun würde, weiß ich allerdings nicht ... ich würde wohl vorher auch mal einen Architekten oder Statiker fragen und mich dann wahrscheinlich für einen Standort im Erdgeschoss entscheiden (da gibts wie gesagt Stahlträger unter den Dielen und ich würde mich in dem Fall für die zusätzliche Sicherheit entscheiden. Nicht aus Unsicherheit darüber, ob der Holzbooden das aushält, sondern eher aus dem Gedanken heraus, dass die Stahlträger das Gewicht besser aushalten werden, als über 100 Jahre alte Holzbalken).

 

[Peter]

Sollte man vor dem Transport eines Flügels in einen Altbau, oberster Stock, gebaut um die Jahrhundertwende (ca. 1900-1905), also Gründerzeit, einen Statiker hinzuziehen?

Nein! Das kann nur nach hinten losgehen.
Auf den Punkt bringt es der Beitrag von @Klavierbauermeister
Was ne 5köpfige Familie aushält, hält auch einen Flügel aus.

Punktlast

Hihi, kleine Anekdote vom Bau:
Es saß jemand auf der Kloschüssel (Linienstr., Berlin) und ist mit dieser ein Stockwerk weiter unten gelandet.
In der Folge musste der gesamte Seitenflügel entkernt werden (standen also nur noch 4 Wände). Hier waren tatsächlich die Balkenköpfe durch jahrzehntelange Feuchte Nähe Wasserstrang durchgefault.

 

[Austro-Diesel]

Das Ding ist … ohne verbindliche Pläne kann ein Statiker nicht allzuviel Verbindliches von sich geben. Und Gründerzeithäuser sind idR nicht so gut dokumentiert …

Also müsste man den Boden öffnen und inspizieren — das macht natürlich niemand. Also wird auf Erfahrungswerte verwiesen, was wieder unverbindlich bleibt.

Da auch Statiker mit Sicherheitszuschlägen rechnen, bleibt das alles sowieso "Schätzometrie".

Daher: einfach machen.

 

[Marlene]

Bevor mein 350 kg schwerer Flügel eingezogen ist, habe ich sicherheitshalber einen Statiker befragt. Mein ehemaliges Haus ist Baujahr 1904 und an der Stelle der vorgesehenen Flügelposition stehend war seine Aussage: "Ein Kachelofen und eine ganze Familie am Esstisch ist schwerer als Ihr Flügel und Kachelöfen stehen auch in Altbauten herum".

 

[Klavierbauermeister]

... ich habe es nie ausgewogen, aber die Möbelpacker meinten, dass schon der Rahmen seine 350kg haben könnte.

So eine Aussage ist gut für das Trinkgeld.
Ein Flügel mit ca. 190cm wiegt insgesamt ca. 330 - 350 kg .

 

[Marlene]

Also müsste man den Boden öffnen und inspizieren — das macht natürlich niemand.

Wir haben den Boden damals geöffnet und wegen des ungleichmäßigen Dielenbodens den gesamten Raumbereich durch ein Podest erhöht. Der Statiker konnte sich das Innenleben ansehen, für mich sah das recht besorgniserregend aus.

 

[DerOlf]

@Marlene
Ich sehe da nichts, was ich von meinem Haus nicht kenne.

Bevor wir auf dem Dachboden Dielen verlegt haben, war da die Balkenkonstruktion mit der Füllung aus Lehm und Stroh zu sehen ... und das sah ziemlich exakt so aus, wie auf deinem Foto.

 

[cwtoons]

oder dass er mir keine Garantie gibt.

Eine Garantie oder sogar eine Haftungsübernahme wirst Du von niemandem bekommen. Wenn die Wohnung Dir gehört, haftest Du - wer sonst?

Da wird mit einem 2-m-Flügel wohl nichts passieren. Ich habe in einem Altbau schon ein Aquarium mit 600 Litern aufgestellt. Da wiegen Becken, Unterschrank plus Wasser doppelt soviel wie Dein Flügel.

Das Haus steht heute noch..................

CW

 

[Prelude3210]

Ok, danke euch.

Die Frage weiter oben: Da ich keine Ahnung habe, wie das Haus gebaut wurde und aus was der Boden besteht, kann ich logischerweise nicht mehr Angaben zu den Umständen machen als die, die schon hier sind. Allerdings habe ich vorhin eine ältere Miteigentümerin getroffen, die meinte, dass sie weiss, dass zumindest kein Beton verbaut ist. Ganz oben ist es auch nur Dachboden, ist eine 2-geschossige Maisonette. Aber "unten" bei mir (also das oberste Stockwerk des Hauses) soll es wohl "ganz normal mit Balken und Holz" gebaut sein? Keine Ahnung, leider.

Aber ja, Bad und Küche sind seit Ewigkeiten verbaut, ein grosser Schrank aus massiver Eiche steht auch schon im "Zielzimmer", wo der Flügel rein soll und ich finde Eure Argumente schlüssig, dass das dann auch kein Problem mit dem Flügel geben sollte.

Ausserdem ist es ja wirklich so, dass der Statiker ohne Unterlagen auch nicht mehr sagen könnte. Maximal fände ich es hilfreich, zu wissen, wo ich ihn am besten aufstellen sollte aus statischer Sicht. Aber wenn ich ihn nicht direkt in der Raummitte aufstelle, sollte das ja auch schon helfen.

Ich werde also dem Tenor hier folgen (danke aber für alle Antworten, auch die gegenläufigen) und darauf verzichten. Stattdessen mich richtig darauf freuen, dass er bald hier ist.

 

[Frankinator]

Bei Holzbalkendecken ist die Steifigkeit das dimensionierende Kriterium. Insofern wird nichts zusammenbrechen, aber mit der Zeit ev. durchhängen.

 

[Cheval blanc]

Holzbalken können eine statische Belastung recht gut ab. Problematisch könnte allenfalls werden, wenn Du eine Rock‘n‘Roll-Party veranstalten willst …

 

[Pianosa]

Also müsste man den Boden öffnen und inspizieren — das macht natürlich niemand.

Wir haben gerade bei 90 Jahre alter Holzbalkendecke ein Fenster bodentief erweitert. Mauerdicke 40 cm, die Balken hatten mehr Auflage als erwartet und mussten leicht gekürzt werden. Statiker kam, hat gemessen (Balkenquerschnitt, Balkenabstände, Balkenlänge freitragend), hat kurz ein bisschen mit dem Taschenrechner gerechnet, ein paar Größen und Zahlen auf Papier gekritzelt, abgezeichnet, abgenickt und sich für das Trinkgeld für einen Kasten Bier bedankt.

 

[Peter]

für mich sah das recht besorgniserregend aus.

Du hast noch keine besorgniserregenden Bauwerke gesehen.
Das auf Deinem Foto sieht gut aus!
Btw., habe gerade ne Küchenzeile bei mir gestellt. Die Deckenträger hängen zur Wohnungsmitte hin ca. 5 cm durch und auch im Wohnzimmer bleibt kein Ball einfach liegen. Ach ja, die Bude wurde übrigens von "Profis" frisch saniert.

 

[Dorforganistin]

auch im Wohnzimmer bleibt kein Ball einfach liegen

Das fand der Hund meiner Mutter damals toll - den Ball unter den Schrank schnicken und warten, dass er wieder kommt.

Als meine Eltern mal tanzten, geriet der Boden so sehr ins Schwingen, dass die Schallplattennadel hüpfte.

Das Klavier stand damals im Schlafzimmer.

Habe allerdings keine Erfahrung mit Flügeln.

Wohne jetzt in einem Fachwerkhaus und kann sagen, dass die Holzbalken schon gut was aushalten. Würde bei uns aber keinen Flügel ins 1. OG stellen, weil ich den Bodenaufbau kenne.