Stakkato beim Hasche-Mann

rolf
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Und - zu Schumanns Zeiten gab es ja wahrscheinlich auch noch kein Sostenuto-Pedal (lasse mich da gerne eines besseren belehren)
Naja, die Frage hab ich mir auch schon gestellt.
...die öden Fakten vermelden, dass das sostenuto Pedal erst zum Jahresende 1875 in NY zum Patent angemeldet wurde - Papillons, Kinderszenen, dritte Consolation, Wesendonck-Lieder kamen ohne dieses Pedal zur Welt :):)
 
pianochris66
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...die öden Fakten vermelden, dass das sostenuto Pedal erst zum Jahresende 1875 in NY zum Patent angemeldet wurde - Papillons, Kinderszenen, dritte Consolation, Wesendonck-Lieder kamen ohne dieses Pedal zur Welt :):)

Wie ist denn dann das von Karsten gepostete Notenbeispiel aus den Papillon zu verstehen? Durchgehend mit Haltepedal? Dann wäre es doch anders von Schumann notiert worden. Bin ein wenig verwirrt gerade.
 
pille
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....nur mal das schonmal geäußerte Bild meiner alten Klavierlehrerin, dass man sich eine glühend heiße Herdplatte vorstellen soll beim Spielen. Dann sorgt schon der Selbsterhaltungstrieb für recht kurze Töne...:D

Wenn Deine Klavierlehrerein das gewesen wäre, was man sich unter einer "richtigen" Klavierlehrererin vorzustellen hat, dann hätte sie es nicht bei dem Bild belassen, sondern Dich auf einer solchen Platte auch üben lassen! :twisted:
Vielleicht eine nette Übeidee für den ein oder anderen Clavio-Klavierlehrer :D
 
Mindenblues
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Wie ist denn dann das von Karsten gepostete Notenbeispiel aus den Papillon zu verstehen? Durchgehend mit Haltepedal? Dann wäre es doch anders von Schumann notiert worden. Bin ein wenig verwirrt gerade.

Zumindest bei CPE Bach steht, dass lange ausgehaltene Noten, solche quasi "Orgelpunkte" wie im Papillon-Beispiel, nach Belieben ab und zu, z.B. bei jedem Taktanfang, neu angeschlagen werden. Ansonsten würde man sie sowieso nach ein paar Takten nicht mehr hören auf dem Klavier.
Es ist sicherlich sehr unkonventionell, aber warum nur bei Barockmusik so verfahren?
Statt dass man "garnüscht" mehr hört nach ein paar Sekunden, weil die anderen Töne den immer schwächer werdenden Ton überdecken, und man auch gar nicht in der Lage ist mangels Sostenuto-Pedal, könnte man bei den Papillon-Beispiel auch auf die Idee kommen, ab und zu neu anzuschlagen (wenn es spieltechnisch überhaupt geht).

Es ist so zu verstehen, dass die Komponisten es beim Aufschreiben der Noten (und Metronomangaben) mitnichten so genau genommen haben, wie wir beim Lesen :D ... <duckflitzundwech>

Hast du ja nicht ernst genommen, nehme ich an. Aber gerade die Kinderszenen sind doch ein Besipiel, wie unendlich genau Schumann aufschrieb, wie er sich die Sache vorstellte. Wenn ich nur alleine das Stück "Fast zu ernst" nehme: Viel leichter wäre es gewesen, statt auftaktig das Stück volltaktig zu notieren. Schumann will es also auch auftaktig interpretiert haben. Auch bei dem Beispiel: wenn man die Noten aufschreiben würde von so vielen Aufnahmen nach Gehör, würden leider die wenigsten auf die Idee kommen, das auftaktig zu notieren. Will damit sagen, viele spielen das Stück leider mit Schwerpunkt auf den Auftakt statt Schwerpunkt auf die Bassnote, die Schumann wieder wohlweisslich als separate 16-tel Note statt durchgehender Balkung notierte.

Und was die Metronomangaben angeht, die wurden, so habe ich irgendwo gelesen, von Brahms (welcher ein Perfektionist par excellence war) bestätigt. Schumann wollte es in den Tempi! Davon würde ich jedenfalls, ohne was besseres zu wissen, ausgehen wollen. Und geeicht waren die mechanischen Knäckriche damals sicherlich genauso wie heute (wenn nicht noch besser), man hatte schließlich Uhren.
 
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Zumindest bei CPE Bach steht, dass lange ausgehaltene Noten, solche quasi "Orgelpunkte" wie im Papillon-Beispiel, nach Belieben ab und zu, z.B. bei jedem Taktanfang, neu angeschlagen werden.
Hm, "nach Belieben" steht allerdings etwas im Widerspruch zum weiter unten gesagten, dass Schumann eine sehr genaue Vorstellung hatte, wie etwas zu spielen sei. Interessanterweise ist in der Henle-Ausgabe einmal, an einem Zeilenende, kein Bogen. Was ich nun allerdings eher für einen Druckfehler halte ...

Ich spiele übrigens besagte Stelle völlig unhistorisch mit Sostenuto-Pedal (das ist der Vorteil eines Digi gegenüber so 'nem ollen Blüthner aus den 30er Jahren, hehe). Es kling natürlich nicht die ganze Zeit, andererseits wird der gehaltene Ton ja durch das sonstige Spiel immer wieder etwas zum Mitschwingen angeregt.

Hast du ja nicht ernst genommen, nehme ich an.
Uff <stirnwisch> ich hatte tatsächlich große Sorge, dass mich jemand ernst nimmt!

Mein Gott, ist das alle kompliziert!
 

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?? du spielst die Papillons und fragst, wie man den Haschemann hinkriegen soll? versteh ich das richtig?? (denn könnte nur noch getoppt werden, wenn einer die Lisztsonate spielt und fragt, wie er die C-Dur Tonleiter schaffen könnte...) ;):D:D
Hihi. Vielleicht verstehst Du jetzt aber auch, warum ich beleidigt war :-). Wobei ich mich an denen tatsächlich etwas verhoben habe, sie haben mich ein ganzes Jahr beschäftigt. Hinterher ist man ja immer klüger ... Inzwischen habe ich allerdings eigentlich alle Einzelstücke im Griff, nur am "im Ganzen" durchspielen hängt es leider.

Beim Haschemann meine ich allerdings, damals, vor 30 Jahren, gelernt zu haben, dass man die spitzen Töne mit dem ganzen Arm in die Tasten hacken soll. Kann aber auch eine falsche Erinnerung sein. Und jetzt merke ich, dass man so niemals auf Tempo kommt, außerdem kann man z. B. bei Horowitz in YT sehen, dass er die Hand kaum bewegt. Drum habe hier nachgefragt zu diesem einen konkreten Thema. Am Mittwoch bin ich bei der KL und werde das Face-to-Face durchsprechen. Bisher hatte ich den außerhalb des Unterrichtsprogramms gespielt.

Ciao
- Karsten
 
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Ich spiele übrigens besagte Stelle völlig unhistorisch mit Sostenuto-Pedal (das ist der Vorteil eines Digi gegenüber so 'nem ollen Blüthner aus den 30er Jahren, hehe). Es kling natürlich nicht die ganze Zeit, andererseits wird der gehaltene Ton ja durch das sonstige Spiel immer wieder etwas zum Mitschwingen angeregt.
Was die Finalstelle aus den Papillons op. 2 betrifft, kann man mit oder ohne Sostenuto-Pedal zu einem vergleichbaren Ergebnis kommen: Mit dem zusätzlichen Pedal bleibt die dem Orgelpunkt-D zugeordnete Saite beständig ungedämpft und wird durch das imaginäre Hornduett ständig wieder in Schwingung versetzt. Die dort gespielten Töne enthalten die Naturtöne 2 bis 6, die ihrerseits nach dem Resonanzprinzip in Oktavversetzung hörbar gemacht werden. Sollte das Pedal nicht verfügbar sein, kann der Spieler bei längeren Notenwerten (Halbe) und Pausen das D stumm nachdrücken und immer wieder in den pedalisierten Gesamtklang integrieren. Damit wäre die Feststellung, ein Klavierton könne nicht so lange nachklingen, in letzter Konsequenz entkräftet: Das D bleibt dank des Resonanzprinzips stets akustisch präsent, auch ohne dass man es nochmals hörbar anschlagen müsste. Ganz nebenbei ist die fehlende Erzeugung von Resonanzen ein wesentliches Phänomen, das die Wiedergabe dieses und vergleichbarer Stücke auf einem Digitalpiano dauerhaft ausschließt.

Zitat von Mindenblues:
Zumindest bei CPE Bach steht, dass lange ausgehaltene Noten, solche quasi "Orgelpunkte" wie im Papillon-Beispiel, nach Belieben ab und zu, z.B. bei jedem Taktanfang, neu angeschlagen werden.
Da bietet sich die Gegenfrage an: War nicht die Nachklangdauer des Klaviertons ein Jahrhundert später eine andere? Und ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gab es eine ganze Menge klavierbautechnischer Innovationen, die sich auf den Klavierton des 20. und 21. Jahrhunderts nachhaltig ausgewirkt haben, auch wenn es darüber unterschiedliche Auffassungen gibt, wie dieser auszusehen hat.

Zurück zum besagten "Haschemann": Ich teile die Ansicht meiner Vorredner, dass eine differenzierte Artikulation angesichts des raschen Grundtempos vorrangig aus den Fingern selbst kommen muss - und der von Godowsky angeregte stumme Fingerwechsel in der rechten Hand wird einen organischen Bewegungsablauf eher fördern, da ein Wechsel zwischen statischen (Haltetöne) und mobilen (Laufwerk) Bewegungstypen abgemildert werden dürfte. Je ökonomischer die Spielbewegung, desto organischer der Tempofluss, meint

mit LG Rheinkultur
 
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bei längeren Notenwerten (Halbe) und Pausen das D stumm nachdrücken
Ui, da hier doch beträchtliche Distanzen zwischen den Hornquinten und dem D zurückzulegen sind, traue ich mir das stumme Nachdrücken denn doch nicht zu ...

Ganz nebenbei ist die fehlende Erzeugung von Resonanzen ein wesentliches Phänomen, das die Wiedergabe dieses und vergleichbarer Stücke auf einem Digitalpiano dauerhaft ausschließt.
Da bist Du leider nicht auf dem Laufenden, die besseren aktuellen Digis (so ab 2 K€, also meines zum Beispiel) können das. Und bevor mich hier jemand zerreißt: Nein, sie ersetzen trotzdem keinen Flügel. Leider :(

Und bei der hier diskutierte Technik für das Stakkato ist zumindest mein Digi schon eher hinderlich, da es sich vermutlich eben doch nicht wie eine Flügeltastatur verhält ...
 
Mindenblues
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Hallo Rheinkultur, natürlich hat sich der Klavierton geändert im Laufe der Jahrhunderte. Trotzdem bleibt der Fakt bestehen, dass ein Klavierton einen rel. perkussiven Charakter hat und man nach einiger Zeit diesen kaum noch wahrnimmt - und zwar vor allem dann nicht kaum noch wahrnimmt, wenn andere Töne dazwischen angeschlagen werden. Dies vor allem im Gegensatz zur Orgel, wo der Name "Orgelpunkt" auch den Namen verdient. Zwar können beim Klavier die Saiten durch Resonanz noch endlos lang in Schwingung gehalten werden, da gebe ich dir recht, aber es kommt eben auch das Naturphänomen zu tragen, was man sich auch bei der mp3-Kompression zunutze macht, nämlich dass das menschliche Gehör sehr leise Nebengeräusche ausblendet, wenn es durch laute (in diesem Fall perkussive Tastenanschläge) Töne überlagert wird. Wobei ich nicht abstreiten will, dass man insbesondere in den Pausen zwischen den Notenanschlägen die Resonanzen hört; insofern hilft dein Tipp mit dem stummen Nachdrücken beim Pedalisieren auch ohne Sostenuto (so man dies hinbekommt, zumindest in schnellen Passagen wäre das eine Herausforderung).

@dilettant:
Rheinkultur meinte sicherlich stummes Nachdrücken, während man das Pedal gedrückt hat. Ergo, wo der Tastenabstand keine Rolle spielt.
 
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