Stakkato beim Hasche-Mann

bei längeren Notenwerten (Halbe) und Pausen das D stumm nachdrücken und immer wieder in den pedalisierten Gesamtklang integrieren.
in Liszts dritter Consolation hat man weniger als ein Triolenachtel Zeit, trotzdem kann man da stumm greifen und Pedal wechseln :)

freilich ist der Orgelpunkt in Schumanns Schmetterlingen (was sucht so ein brummiger Basston bei flatternden Faltern?) so ziemlich das extemste Beispiel, wegen der immensen Dauer des Basstons

später nutzten die Komponisten, nach der Patentierung des 3. Pedals 1875/76, dieses und notierten das dann auch entsprechend mit dem Hinweis auf dieses Pedal, z.B. Debussy Cathedrale engloutie oder Grainger Rosenkavalier-Transkription

nebenbei: es gab, auch in den Noten sichtbar, sogar das stumme nachfassen ganzer Akkorde in der romant. Klaviermusik vor besagtem Patent :)

zu deiner Bemerkung zum Haschemann: jepp!!
 
Wobei ich nicht abstreiten will, dass man insbesondere in den Pausen zwischen den Notenanschlägen die Resonanzen hört; insofern hilft dein Tipp mit dem stummen Nachdrücken beim Pedalisieren auch ohne Sostenuto (so man dies hinbekommt, zumindest in schnellen Passagen wäre das eine Herausforderung).

@dilettant:
Rheinkultur meinte sicherlich stummes Nachdrücken, während man das Pedal gedrückt hat. Ergo, wo der Tastenabstand keine Rolle spielt.
Grundsätzlich hat sich die Hüllkurve des Klaviertons in der Tat nur modifiziert, aber nicht grundsätzlich gewandelt. Auch heute ist das Nachschwingen ungedämpfter Saiten in der zeitlichen Ausdehnung stark begrenzt. Das stetig erneuerte Herausfiltern von permanent neu erzeugten Resonanzklängen durch das stumme Nachdrücken der D-Taste bei häufigem Pedalwechsel kann selbstredend nur an jenen Stellen stattfinden, an denen mindestens eine der anderen beiden Stimmen entweder pausiert oder Tondauern lang genug aushält (halbe Noten etc.)!

@dilettant + Mindenblues: Die auf der Tastatur auszuführenden Sprünge auf stumm nachzudrückende Tasten oder stumme Fingerwechsel sind in der Tat pianistisch nicht immer ganz leicht zu bewältigen - aber unmöglich sind diese nicht. Ab dem 20. Jahrhundert sind solche Resonanzeffekte in der Klavierliteratur häufig anzutreffen. Wer das eine oder andere Beispiel kennt und/oder die damit verbundenen Möglichkeiten ein wenig erforscht hat, ist auch bei Aspekten der Klanggestaltung romantischer Klavierliteratur klar im Vorteil.

LG von Rheinkultur
 
später nutzten die Komponisten, nach der Patentierung des 3. Pedals 1875/76, dieses und notierten das dann auch entsprechend mit dem Hinweis auf dieses Pedal, z.B. Debussy Cathedrale engloutie oder Grainger Rosenkavalier-Transkription

Hallo rolf,

hab gerade in meiner Preludes Ausgabe nachgesehen, da sind in der "Cathedrale" keinerlei Pedalisierungszeichen.Wie sieht das denn aus für das 3.Pedal?

danke
 
freilich ist der Orgelpunkt in Schumanns Schmetterlingen (was sucht so ein brummiger Basston bei flatternden Faltern?) so ziemlich das extemste Beispiel, wegen der immensen Dauer des Basstons
Vielleicht hat sich in dieses musikalisierte Szenario auch noch eine tieftönig brummende Hummel eingeschlichen, die Schumann mit der ihm eigenen Liebe zum Detail nicht so einfach außen vor lassen wollte?;););)
 
Es handelt sich ja bei den Papillons mitnichten um die Beschreibung einer Sommerwiese mit massenweise Budleia drauf. Vielmehr dreht es sich ja um einen Maskenball, bei dem die Vergnügungssüchtigen wie sich die Schmetterlinge umflattern.
 
da sind in der "Cathedrale" keinerlei Pedalisierungszeichen.
in meinen beiden Preludes Bänden im Notebook auch nicht :) aber ich erinnere mich an eine franz. Ausgabe, die auch bei der Kathedrale Pedalanweisungen hatte -- wie dem auch sei, der Choral mit dem Bass-C ist ja ganz offensichtlich. In anderen Preludes finden sich ulkige kleine Haltebögen über die Taktstriche hinweg.

das sieht gelegentlich (wo er es für nötig hielt) so aus, wie in den Pagoden (siehe unten)
 

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- Schumanns Metronomzahlen sind nicht umstritten, sondern authentisch

Ich kenne eigentlich genau die gegenteilige Darstellung, dass gerade Schumann Metronomzahlen "umstritten" sind (im wahrsten Sinn des Wortes), was wohl verursacht wurde durch eine Notiz schon von Clara Schumann, wo sie anmerkte, sie wäre der Meinung, sein Metronom wäre kaputt.

Das hat sie irgendwann später wohl widerrufen, aber man weiß heute nicht sicher, ob das nun wirklich der Fall war oder nicht. Und das bekannteste Stück aus den Kinderszenen, die Träumerei, wird von nahezu keinem Pianisten so interpretiert, wie es die Schlagzahl darüber nahelegt. Ich habe dazu auch einen Artikel gefunden, dass der Schumannforscher Robert Struck der Meinung ist, diese Metronomzahlen wären richtig wendet sie auch auf die Träumerei an - ich habe das gerade mal hier ausprobiert: ich finde es barbarisch. Man muss zwar keine abendfüllende Oper daraus machen, aber die angegebenen 100 finde ich nicht schön.

Auch "Am Kamin" habe ich dann mit 138 angeschlagen - hat dann auch keine Seele mehr.

Das sagt natürlich jetzt nichts darüber aus, ob die Zahlen nun authentisch sind oder nicht - aber nichtsdestotrotz gibt es kaum einen anderen Komponisten, dessen Metronomzahlen so diskutiert sind wie die von Schumann. Ich will keine Partei ergreifen, aber "nicht umstritten" trifft es definitiv nicht.
 
Das sagt natürlich jetzt nichts darüber aus, ob die Zahlen nun authentisch sind oder nicht
stimmt :)

aber nichtsdestotrotz gibt es kaum einen anderen Komponisten, dessen Metronomzahlen so diskutiert sind wie die von Schumann.
...das regalfüllende Gejammer über op.106 von Beethoven scheint dir noch nicht bekannt zu sein ;)

barbarisch, ohne Seele sind also Schumanns Tempovorgaben in einzelnen Fällen für dich - ja und?
 
...das regalfüllende Gejammer über op.106 von Beethoven scheint dir noch nicht bekannt zu sein ;)

Du kennst aber doch den Unterschied, ob man über einen einzelnen Opus, oder werksübergreifend über die Tempoangaben eines Komponisten streitet? Ich finde es ja nur sehr überraschend, dass Dir dieser (eigentlich megabekannte) Streit um Schumanns Metronom nicht bekannt gewesen ist.

barbarisch, ohne Seele sind also Schumanns Tempovorgaben in einzelnen Fällen für dich - ja und?

Ja und?
 
Ich habe mir vor längerer Zeit einmal die Metronomangaben von Clara neben die Originalangaben der Kinderszenen geschrieben.

Nummer, Original, (Clara)
2, 112 (132)
4, 138 (88 für achtel
7, 100 (80)
8, 138 (108
10, 69 (52)

Klammer hinter der 8 ergibt 8)

Gruß
Manfred
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Du kennst aber doch den Unterschied, ob man über einen einzelnen Opus, oder werksübergreifend über die Tempoangaben eines Komponisten streitet?
da isn Unterschied? Juhu, endlich klärt mich mal einer auf ;)
Ich finde es ja nur sehr überraschend, dass Dir dieser (eigentlich megabekannte) Streit um Schumanns Metronom nicht bekannt gewesen ist.
da sind wir schon zu zweit: mich hat das auch überrascht, dass ich gar nicht wusste, was ich da erwähnt hatte :)

oh wie rührend:
schöner kann ein Konsens doch dar nicht sein! :D:D

Spaß beiseite:
zu denen, die mit Schumanns Tempovorgabe zur Träumerei nicht zufrieden sind, zählt auch Alfred Brendel. Zwar kann man sagen, dass diejenigen, denen die Träumerei nicht in Schumanns Tempo träumerisch gelingt, das dann halt nicht können (so manche Musikwissenschaftler über diejenigen Pianisten, die op.106 nicht mit Beethovens Metronomtempo schaffen, sondern es als unmöglich erklären) - nur was hilft das? Die Träumerei hat rezeptionsgeschichtlich das Pech, zu populär geworden zu sein: zu zahlreich sind Darbietungen wie auch Salonbearbeitungen, die das Stück aus dem Zyklus herausnehmen und es sentimentalisiert, ja gar verkitscht haben (es gibt ein paar beliebte Werke, denen ähnliches wiederfuhr) -- meine unmaßgebliche Ansicht hierzu ist, dass man es erstmal die Vorgaben des Komponisten ernst nimmt, bevor man abweicht. Schumann wollte offensichtlich für die Träumerei keine langsame Sentimentalität, keinen gefühlsseligen Kitsch, sondern ein beweglich fließendes Tempo.
 

Die Träumerei hat rezeptionsgeschichtlich das Pech, zu populär geworden zu sein: zu zahlreich sind Darbietungen wie auch Salonbearbeitungen, die das Stück aus dem Zyklus herausnehmen und es sentimentalisiert, ja gar verkitscht haben (es gibt ein paar beliebte Werke, denen ähnliches wiederfuhr) -- meine unmaßgebliche Ansicht hierzu ist, dass man es erstmal die Vorgaben des Komponisten ernst nimmt, bevor man abweicht. Schumann wollte offensichtlich für die Träumerei keine langsame Sentimentalität, keinen gefühlsseligen Kitsch, sondern ein beweglich fließendes Tempo.

ja, z.B.wer das entsetzliche "in mir klingt ein Lied" nicht aus dem Kopf kriegt, sollte Beginn /Ende dieser Etude im angegebenem Tempo mal spielen ( hört man fast nie so) , klingt plötzlich gaaanz anders als die gefährliche Gefühlsduselei...,vielleicht hat der Chop.sich da auch was dabei gedacht.
 
da isn Unterschied? Juhu, endlich klärt mich mal einer auf ;)

Warst Du immer so schwach in Deutsch und Rechtschreibung? Aber lassen wir das aussen vor: nein, ich kann und will Dich nicht aufklären. Könnte das nicht besser Deine Frau übernehmen?

da sind wir schon zu zweit: mich hat das auch überrascht, dass ich gar nicht wusste, was ich da erwähnt hatte :)

Du hattest erwähnt, dass Schumanns Tempoangaben "umstritten" sind? Ich will Dir nicht zu nahe treten, lies am besten noch einmal, was Du da geschrieben hast, ich will Dich auch nicht wirklich beunruhigen, aber es ist schon bedenklich, wenn man innerhalb so kurzer Zeit offensichtlich nicht mehr weiß, was man wirklich geschrieben hat.

schöner kann ein Konsens doch dar nicht sein! :D:D

Leider besteht darum wiederum kein Konsens, aber ich freue mich für Dich, dass es Dich so freut.


Spaß beiseite:
zu denen, die mit Schumanns Tempovorgabe zur Träumerei nicht zufrieden sind, zählt auch Alfred Brendel.

Ja und? Wieso endet irgendwelcher Spaß?

Schumann wollte offensichtlich für die Träumerei keine langsame Sentimentalität, keinen gefühlsseligen Kitsch, sondern ein beweglich fließendes Tempo.

Das wäre sicherlich richtig, wenn zweifelsfrei geklärt wäre, dass die von ihm gewählte Tempoangabe auch dem entspricht, was er sich unter dem richtigen Tempo vorstellte. Aber genau das ist umstritten. Wobei mir das letztendlich egal wäre, ich erlaube mir einen eigenen Geschmack zu haben (das musst Du nicht verstehen, was offensichtlich auch nicht gelingt und schon gar nicht zwanghaft nachahmen), wenn mir etwas nicht gefällt, dann gefällt es mir nicht, auch wenn es mir noch so schlaumichelig in irgendwelchen Foren vorgeschrieben wird und das auch noch mit der noch schlaumicheligeren Begründung, das habe der Komponist so gewollt. Das wünschen sich naturgemäß alle Komponisten.

Ist das so schrecklich für Dich, mal eine kleine Panne einzugestehen, dass Du so einen verrückten Terz darum machst und sogar von "Aufklärung" sprichst? Das ist ja erschreckend, das habe ich nicht beabsichtigt. Wenn es Dir hilft, beenden wir das hier am besten und vergiss einfach, was ich da geschrieben habe. Von mir aus können wir uns darauf einigen, dass Schumanns Metronom niemals kaputt war und dass auch niemand jemals so etwas je geäußert hätte - für mich ist das wirklich nicht wichtig, ich war der irrigen Meinung, man könne so eine kleine Aussage korrigieren. Da wußte ich ja nicht, dass Du so ein dünnes Nervenkostüm hast. Lassen wir es einfach sein. Spielt sowieso jeder so, wie es ihm gefällt.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
für mich ist nicht einmal schrecklich, dass du in diesem "Austausch" weder Ironie noch Humor bemerkst :D:D sondern stattdessen patzig wirst... wie dichtete Heine, Heinrich, befreundet mit Chopin, von Schumann mehrmals verton, so treffend: "so folgt ein jeder der Methode / dran von klein auf er gewöhnet / und anstatt dich drob zu schelten / sage Dank ich dir versöhnet"

(a la Colombo) ob jeder so spielt, wie es ihm gefällt? ...bezweifel ich erheblich: die meisten spielen gerade so, wie sie "können"...
 
Hi all, hab Henle-Heft Kinderszenen, nach der Originalausgabe / herausgegeben von Otto von Irmer, Fingersatz von Walther Lampe.

Würde gern mehr sagen können, aber das Henle-Heft hat leider keinen Textkritischen Anhang sondern ist nackt und kahl, und welches "die Originalausgabe" ist, weiß ich auch nicht. Aber ich kann ja mal diese Taktell-Zahlen auch mal angeben, die in diesem Heft drüberstehen ( falls man nicht lieber mit "feeling", statt mit "Zahlen" hantiert: ), Moderato hatte ja auch schon einige mitgeteilt und sogar noch welche von Clara Schumann dazu, daher hier meins nur als Ergänzung für die "Originalausgabe":

1 Viertel = 108
2 Viertel = 112
3 Viertel = 138
4 Achtel = 138
5 Achtel = 132
6 Viertel = 138
7 Viertel = 100
8 Viertel = 138
9 Punktierte Halbe = 80
10 Viertel = 69
11 Viertel = 96
12 Achtel = 92
13 Viertel = 112

LG, Olli!
 

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